王广坤
北京师范大学历史学院副教授

我是英国医疗史研究者王广坤,关于近代以来英国的公共卫生,问我吧!

新冠病毒疫情正在欧洲迅速蔓延,英国政府的温和应对措施引起公众质疑。英国一些官员与学者批评政府迟迟未出台更有力的公共卫生措施。但英国首席科学顾问帕特里克•瓦兰斯爵士为政府辩护称,政府目前的措施可以使人群产生“群体免疫力”。英国的公共卫生管理制度如何形成?民众的防疫观念又受什么影响?
我是北京师范大学历史学院副教授王广坤,主要从事英国近代以来的公共卫生管理制度发展变迁、医疗服务改革及健康养生问题研究。著有《全科医生:英国维多利亚时代医生的职业变迁》。关于近代以来英国的疾病、医疗、医生群体、公共卫生管理制度以及民众的疫病观念,问我吧!
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mtm05732020-03-17

历史上有群体免疫的例子吗?效果如何?

王广坤 2020-03-18

谢谢提问,这个问题很有意思,因为很容易引起争议。最近有人认为1918年的西班牙大流感以及历史上的天花灭绝,都是靠的群体性免疫,我是不认同的。因为,首先,群体性免疫需要一种可靠的证据,证明人体经过感染后确实生成了一种抗体,正是抗体的作用使得病毒无法入侵,西班牙大流感病毒到现在也没有完全搞清楚,具体抗体成分是什么也弄不明白,不能说它是群体性免疫的后果,我更倾向于认为大流感是大自然消灭的。对于天花更是如此,如果让人直接感染天花病毒,那是非常危险的,那叫人痘接种,就是在人身上提取极少量的轻微天花毒素,使之感染到健康人身上,事实证明非常危险,容易丧命,最后是英国医生琴纳偶然发现挤奶工妇女不会感染天花病毒,于是他提取了感染天花病毒后的牛身上的微量毒素,最后才成功消灭了天花,也就是牛痘接种。所以天花的消灭根本不是什么人的群体性免疫,而是合理利用了动物。所以这次新型病毒,通过指望人的感染来获得免疫力,那是十分危险的,不如多花点心思找个适合的动物做实验,进而从动物身上提取微量毒素来制成适合人体所需的疫苗。群体免疫这个概念我觉得明显带有社会达尔文主义的色彩,一般政府很难冠冕堂皇地出台这种灭绝人性的政策,英国政府之所以敢于提出来,我觉得很大程度上源于他的医疗资源配置尤其是针对拯救危重传染病患者的呼吸机等专业设备没有做到位,整个医疗体系太过于倚重全科诊疗,且又不敢贸然实施隔离政策,因为隔离涉及限制人身自由,在英国这个太过重视个人自由的国家,并不能高效而便捷地执行,政府主要是通过国家医疗服务体系(NHS)与被隔离者签订民事合同的方式,来说服那些具有潜在传染病病毒携带者们自愿接受隔离,而这种民事合同的强制力其实并不高,人家要不愿意履行你也没办法。所以在这种情况下,英国政府提出的这种让老天爷收拾人的群体免疫政策我觉得更像是一种警戒,就是如果你不小心感染病毒那么也是自找的,怪不得政府,以便让人提高警惕。
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吃皮2020-04-29

现在疫苗是不是出来了?

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王广坤 2020-03-20

您好,谢谢提问。我一直认为英国提出的所谓群体免疫是无奈之举,因为政府可能觉察到民意尚不支持采取激进措施。这在历史上有先例,19世纪当时英国全面介入公共卫生管理时,就因为政府权力过大而被民众仇视,直接导致了查德威克这个伟大的社会改革家下台,负责公共卫生管理的中央机构——中央卫生委员也被撤销,分权给枢密院,又成立医疗部和地方政府法案办事处等多个机构负责公共卫生管理,后来医疗部领导人西蒙又因过于重视医学,被视为想搞医疗专制主义,被爱好自由的英国民众推翻,成立地方政府委员会管理公共卫生事务。所以,英国自1215年大宪章签订后,中央政府权力其实并不大,一度连征税征兵的权限都没有,很难集中力量干大事,只有获得民众充分支持后,才敢去做想做的事情。所以我认为英国政府抛出群体免疫是想让社会大众自己自觉,在政府尚未能了解民意的基础上看看社会大众到底是怎么看待这场疫情的,得到民众普遍支持采取激进措施意愿后,再去果断行动起来。至于能为此付出多大代价,我觉得可以借鉴二战中英国人的表现来看,当时英国很多民众其实并不喜欢丘吉尔,但到了民族生死存亡的紧要关头时,他们充分凝聚在一起,爆发出惊人的能量,成为欧洲唯一一个希特勒啃不下来的硬骨头,为反法西斯战争做出了杰出贡献,所以英国人的能量还是很大的。这可能和他的历史有关,早在16世纪和西班牙帝国争霸时,英国就在伊丽莎白一世童贞女王的领导下形成了凝聚力极强的英吉利民族,国家的民族整合是西方国家中做的最好的,以后一路拓展,使得只有几百万人口的小国一度占领了世界四分之一的人口和土地。后来英国放弃英帝国,搞英联邦,也有对其社会管理策略自信的一面。意大利之所以现在情况糟糕,我觉得也与他的历史有关,之前的教皇国长期存在和近代城市共和国的商人政治倾向,使得他的民族整合与民众动员系统相比英国还是有差距,所以我觉得只要英国政府得到民众支持,充分采取一切必要措施,应该能遏制疫情。

英式“自由主义”适合中国吗?英国阶层固化严重吗?比之中国如何?

王广坤 2020-04-02

您好,谢谢提问,我觉得每个国家的文化和国情不一样,都有其根源于历史的集体无意识特征,就像每个人性格因为原生家庭历史情况不同而有所差异。就英国来说,自由主义曾经是他的旗帜,不过这也有古典自由主义和新自由主义之分,前者希望搞小政府,个人自由自在的发财,这在本身力量占据优势的情况下是可以的,因为世界其他国家玩不过你,搞这种自由自在肯定是强者胜,得利更多,不过后来情况变了,19世纪末20世纪初的时候美国德国日本都崛起了,这时候英国还搞古典自由主义,倡导自由放任那一套,导致国家力量被重视关税保护国家提出产业革命的后进国家超越了,所以后来出现了新自由主义,就是国家要管事情,不能搞自由放任,自由党就此衰落,二十世纪后基本上被工党替代了,由之前的自由党保守党轮流执政变为工党和保守党轮流执政。自由主义之外,英国很多理论也受保守主义的影响,他们基本不提倡大的社会革命,主张通过渐进改良主义的小改革促进社会进步。所以英国现代的英国自由主义其实是负责的,有古典也有新的自由主义,更有保守观念在其中,毕竟英国也是保守主义的发源地。中国社会和英国完全不一样,中国没有英国那么多的古典自由主义思想包袱,我觉得我们现在称之为自由主义的东西肯定不是英国样式的。英国的阶层是否固化不好下一个断言,不过英国的绅士文化一直存在,贵族情结比较多,上层阶级肯定还是和下层阶级有差别的,至于下层阶级的上升渠道我觉得也是比较通畅的,19世纪后半期发生了好几次议会改革,基本上把下层民众向上升的渠道打通了,上议院贵族权威的衰落下议院权力的近代提升也是中下层民众势力上升的典型案例,所以现代英国和我们中国一样,中下层上升的渠道还是比较通畅的,只要认真努力学习,好好工作,都有机会获得阶层上升。

付尚2020-03-16

据您了解,英国在防疫过程中,主要是靠民众自觉,还是政府管理?

王广坤 2020-03-17

谢谢提问。根据历史上历次的防疫政策制定与博弈,我觉得一般状况下,只要没有太大的社会威胁,英国政府都会以民意为重,任何的卫生防疫政策制定都是政府基于对民意的了解基础上的。但是,如果当英吉利民族真的到了生死存亡的重大关头时,英国政府还是很硬的,国民一般还是比较配合政府,二战就是典型,当时英国民众普遍厌战,喜欢和平,政府也顺应民意搞绥靖政策,但真的卷入战争,涉及国家生死存亡时,英国人还是比较团结的,给予了政府最大支持。所以我感觉英国人的骨子里是爱好自由的,在不那么紧急的状态下,他们绝对会以个人自由意志为中心,但当紧急状态来临时,政府也是比较强硬,人们还是愿意支持政府的。防疫政策中,这方面最为显著的表现是19世纪的接种天花疫苗事件,当时19世纪初中期的时候天花猖獗,造成了大规模伤亡,英国政府为此实施了极为严格的强制接种政策,民众虽有零星反对但并不普及,但一旦天花疫病危机稍有去除,整个社会貌似没啥威胁时,英国民众立即掀起了规模庞大的反接种运动,政府也被迫深入民间进行考察,顺应民意地制定了1898年《接种法》,创建出一套具有英国特色的“真诚反对”者免除接种义务的法律体系,这套体系美其名曰地将那些所谓“诚实、按照真诚意志行事”的反接种者与不负责任的反强制接种者区别看待,倡导让那些在“真诚”意愿引导下选择反对强制接种的善良人士免除接种义务。但是,为免民众普遍以所谓“真诚意愿”申请豁免接种的义务,英国政府留了一手,设置了审核一个人是否具有“真诚意愿”的复杂行政程序,但又遭到普遍反对,为此,英国政府又于1907年颁布《接种法》,废除了1898年《接种法》附加条款中规定政府需要严格审核“真诚反对”意愿的诸多程序。此后,大多数以“真诚反对”的名义要求免除接种义务的申请者都可达成心愿。这种做法其实对公共卫生安全造成了巨大威胁,但英国人不这么认为,觉得现在没有危机就可以自由自在,危机来了再管也不迟。
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王广坤 2020-03-19

确实,在2012年,一向含蓄腼腆的英国人,在伦敦奥运会开幕式上打出过“NHS”的字样,向全世界人民骄傲地展示出英国NHS(National Health Service)体系的成就,他们之所以以这套体系为荣,主要是因为英国通过这套体系,开创了全民免费医疗的福利国家运作模式。其成功运行最为关键的力量在于它有很完善的初级卫生保健作为基础,全科医生是这套医疗保障体系的关键,也是英国初级卫生保健的主导者,更是所有英国居民的健康守门人,在国家医疗卫生服务系统中占有基础性地位,是一份很受社会尊重的职业。具体来说,人们看病求医首先要找到一个签约的全科医生,由他做前期诊断,当全科医生判断病人有必要进行深化治疗时,他们会开具转诊单,让病人转到专业医生或顾问医生那里接受诊治,对于某些病情严重者,还要进行联合会诊,而对于普通患者,若全科医生认为没有必要对其进行深化治疗,便可以直接为其提供医疗服务,无需转诊。因此,英国有很多民众一辈子只接受过全科医生的诊断,有效避免了过度医疗。据统计,英国有90%的病人都是在社区诊所通过看全科医生的方式进行首诊,80%的慢性疾病在基层社区就能得到解决,只消耗了政府约30%的医疗预算费用。可以说,英国的全科医生制度是世界上最早出现的能够实现全民免费医疗的医疗服务体系,是值得称道的。此次疫情我觉得不会太多冲击现有制度,但目前确实存在很多问题:最主要的是全科医生压力太大,人数越来越少,基层医生隔离服等防护设备可能短时期难以到位,如重症病人过多,专业设备配置也有可能缺少,这是英国NHS面临的困境。但总体而言,我觉得只要英国全科医生尽职尽责,维护好各自社区的居民健康,及时上报传染病信息,疫情还是可控的。至于群体性免疫的提出,我觉得就是政策拖延,为配置医疗人员与设施争取时间。同时也可能是英国政府觉得民意还不支持隔离,只能发出这种让大家自生自灭的威胁性语言,引起大家重视警惕。
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王广坤 2020-03-17

谢谢提问。我试着从历史角度来看这个问题,我觉得英国社会文化有一种显著的渐进改良拖延文化,就是什么事情先不要急不要慌,只要没有对社会伤筋动骨,那就保守点不要动,等等看接下来的怎么样,如果不行再采取紧急行动,所以英国近现代以来的历史基本没有什么大的革命,只有一个还是光荣的,也就是1688年光荣革命,所以我觉得抛出这个所谓的群体免疫力、政府先不要轻举妄动的言辞其实就是一种行动拖延的借口。英国历来有这种先例,比如马克思在英国发表了那么多伟大的言论,觉得工人阶级生活很苦,资产阶级统治很残酷,人民要起义推翻资本主义政权,当时英国也确实有许多宪章运动卢德运动等事例,但最终国家不断采取渐进改良战略,频繁颁布法案给予工人权力,工人也成立了费边社,同样是拖,试图把资本主义拖到社会主义,结果工党还顺利上台执政了。还有很多国内国外危机性事务都是这样,英国政府的行动都好像比别的国家要滞后,但是,一旦局势发展到了英国政府认为必须动手的时候,英国国家总动员能力和管理制度的优势还是比较大的,战斗力惊人,意大利等国家简直没法比,这从一战二战的历史就可以看出来,意大利基本是逢战必败,国家的危机管理和社会动员能力跟英国差太多了,而英国虽然一直想拖,无意战争,但是一旦卷入战争,事态紧急需要国家动手后,基本结果还是不错的,二战尤其典型,先前一直搞绥靖政策,弄得希特勒心痒痒,认为英国人很软,但一旦开战,发现不是那么回事,英国立马换了个样子,要不是英国挺住,整个欧洲就沦陷了。所以我觉得当局势发展到英国政府认为必须采取紧急措施、开启国家总动员模式的时候,英国不会轻易被危机击败,而且英国的公共卫生管理制度经历了一百多年的变迁,可以称之为现代国家最先全方位介入公共卫生管理的典范,有很多丰富的经验可以用,我对其还是比较乐观的。我觉得英国现在的最大问题是医疗卫生管理的守门员——全科医生是不是能够完全凝聚起来为政府服务,杜绝私心。
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