聊不完的垃圾｜创斯坦电台：让每个人参与城市变革的试验场

近日，播客“创斯坦电台”以“垃圾分类——给每个人参与城市变革的试验场”为主题，在两期节目中，由北京ONE·艺术共创项目运营主管郑圆、澎湃新闻首席编辑冯婧和爱芬环保资深讲师和项目顾问马晓璐一起聊了聊垃圾分类与社会创新的关系。本篇为第二期节目的文字整理，讨论了为什么垃圾分类是推动社会参与的契机？如何在社区解锁无废生活的想象力？收听播客可点击音频链接。

郑圆（北京ONE·艺术共创项目运营主管，主持人）：上一期聊下来，我们三个有一种共识——垃圾真的是一个特别大的话题，涉及到社会生活的方方面面。我们不仅在聊垃圾分类本身，也是通过垃圾进一步理解它背后的城市化发展、人与环境以及人与物彼此建构的关系。

其实垃圾并不是突然成为一个紧急问题的，是经过不同的历史阶段，慢慢在全球范围内形成挑战。中国在1950年代有一套循环回收体系的，很多老一辈的国人一直在践行“物尽其用”的生活哲学。今天再去说垃圾分类，面对的是新的人群、新的局面。

那么从上海的实践经验出发，中国的城市是怎样推行垃圾分类的呢？

上海的实践经验

马晓璐（爱芬环保资深讲师和项目顾问）：2019年1月底，上海人大通过了立法，确定实施时间是7月1号，我们后来听上海市一位领导讲立法过程，其实一般一个法律通过后，最多两三个月就要实施，唯独垃圾分类的立法给了很长时间。

那位市领导表示，尽管去年5月，真正做得好的小区还很少，但它们为法律的制定提供了事实依据，可以去说服人大代表。因为人大代表也会质疑，出台法律了，上海市民就会好好分类吗？ 

爱芬认为，垃圾分类做得好，一定是小区居民参与多，一般要百分之七八十的居民都会分类才行。我们从2012年开始做垃圾分类，推动过程是很难的，因为相关方太多了。不像关爱老年人，有特定的人群和需求。但大家自身没有对分类垃圾的需求。在2019年前，我们跑社区的感觉是，在夹缝中生存。

但2019年，上海要求所有部门，不管跟垃圾分类有没有关系，都要参与。

郑圆：全社会联动？

马晓璐：对，政府真的是要求所有部门投入。上海在2019年5月到7月，推进非常快，因为那时是有底气的。一是垃圾分类的后端从2012年开始逐步建设；二是有了成功经验。我记得2014年时，在老静安区一个街道，他们的策略是第一年先选出5个小区做试点，第二年再选出10个小区做试点。从那时起，我们也参与过政府组织的多方讨论会。

郑圆：爱芬是一个很先锋的垃圾分类组织，还有没有其他组织呢？

马晓璐：之前，垃圾分类太小众而没有钱投入，政府的脚步也相对较慢，更多的资源、资金集中在自己手里。在2012年到2013年，爱芬环保主要通过申请宣传活动类经费推动社区垃圾分类工作，2014年开始与主管部门建立直接合作，提供垃圾分类服务专项经费。到2014年，上海整个步调变大，政府财政预算也变大了，就有很多人进来。现在市场化了，特别是2019年，据说每天都有几百家跟垃圾分类有关的公司注册。政府采购有几块。一块是前端的宣传教育，像社会组织、小公司都会来竞标。还有就是背后的运输、技术，像互联网技术、分类收运车等等。

郑圆：我们的社区在北京东城区，政府相应的专项资金分配设计得特别细，按每家每户算。比如，一个街道有15000多户，每户是20元，其中12元是让居委会或相关单位雇佣垃圾分拣和收运公司，8元用来做宣传。

马晓璐：其实爱芬最早跟政府合作时，也没有拿到相关资金，做到第三个小区时，政府才说“你们算一下，一个小区你们大概花多少钱”。我们当时就报了一个预算去申请，大概两三年后，区领导才学会怎么盘算这个盘子，折出每户多少钱，再按户去算。

北京胡同里的垃圾收运车。2020年10月，澎湃新闻记者 冯婧 图

垃圾分类是推动社会参与的契机

冯婧（澎湃新闻首席编辑）：华东师范大学城市发展研究院院长曾刚教授做了一个总结：“日本的垃圾分类靠的是国民的素质，德国的垃圾分类靠的是企业的责任，而中国的垃圾分类可能靠的是社区。”这就把上海2019年做的垃圾分类和从2014年开始推的社区治理联系到一起了。因为我们去很多社区时，就会听到“垃圾分类变成了检验社区治理成果的一个方法。”

郑圆：垃圾分类还是检验社会参与、社会各环节如何配合的一个标杆。

马晓璐：但是很遗憾，大部分城市的操作方法并不是朝这个角度做的。

冯婧：因为碰巧我这两年都在关注社区。去年5月之后，再进到社区里，就看到他们都在做跟垃圾分类相关的事情。那时你才有一点感觉，社区是推动垃圾分类的一线。

最重要的是让居民自己去分，不是别人来帮你分。当看到有些地方花钱让别人来分，或者让志愿者来分，我们就觉得很可惜，没有好好利用这次机会去探索社区治理。其实在一个完美的案例里，一个社区如果可以把垃圾分类做好，社区治理也可以做好。

郑圆：爱芬参与的效果好的案例里也存在这种良性互动？

马晓璐：对，爱芬环保的创始人是从探索公民社会的土壤里长出来的，策略围绕的是培育大家的环保意识，比如为自己的垃圾负责。刚开始我们也没有意识到跟社区自治有关系。以前居委会、物业、业委会各干各的，在推进垃圾分类过程中，我们会把这些人都叫来，包括保洁员，大家共同讨论。之后，社区利益相关方之间的合作能力更强了，志愿者的行动也不再被动。我们才意识到，社会参与式的方法促成了这么多改变。这也带动了爱芬的价值观和工作流程。

但这套方法很慢，我们介入一个小区，重新去看管理机制，要打破原有的工作思路，拔高他们的工作能力。这就是爱芬提出的“培育和赋能”，可能花6-8个月把1个小区培育出来。在这个过程中，要挖掘出不错的志愿者，再培育志愿者团队的领导人，整个过程很长，但出来的效果很好。

在一些街道，我们一年可能会去社区30-50次，但后来他们被外包公司服务，一年就去两次，按次算钱，搞一次活动，搞一次培训就结束了。所以，爱芬模式和“大跃进式”的进度要求以及折算经济价值的思路，完全不在一个维度。

冯婧：爱芬的方法就是做社区治理的方法。最重要是建立社区里不同利益相关方之间的关系，让大家彼此有基本的信任。如果社区里没有任何基础，居委会突然去敲一个从来没有见过的居民家的门，说明天要垃圾分类，你觉得这个人会分吗？连认识都不认识，怎么推动？所以要有社区治理的基础，有一定的关系网络后，垃圾分类才会好推进。

马晓璐：爱芬和政府的合作很密切，也算是给政府论证了这条路。

冯婧：如果可以通过垃圾分类的契机，让社区工作人员和居民的关系变得好一点，附加值是很大的。

郑圆：北京的社区也很复杂，我们在老城区胡同里，动员公民参与这还是比较容易的，老年人比较多，相对是熟人社区。反而感觉居委会的工作压力不小，比如他们被要求厨余垃圾的分出率要到18%。再比如做垃圾分类宣传，是跟我们团队合作，把宣传活动搞得有声有色一些。各个社区间是有评比的，社区能不能做出亮点来很关键。

马晓璐：为什么政府会选择企业服务，因为好管理，可以很快出效果。我们作为第三方去小区沟通，要很快判断物业、居委会的能力情况和意愿，缺什么能力，有什么矛盾。有的小区是居委会能力弱，有的小区是物业跟大家矛盾很深，我们要去考察每个小区的情况，这是很难很长的过程。

郑圆：北京也是，平房区和楼房区还不一样。

马晓璐：上海也是，每个小区会说，我们小区是最特殊的小区，可能每个城市也会这么说，所以2019年上海政府提的是“一小区一方案”。

郑圆：垃圾分类也是一个发现问题的过程：上传下达和自下而上的互动做得好不好？是不是在做公民参与的基础性工作？ 

马晓璐：我们观察到，有的小区居民动员做得不好，会找很多原因，比如出租户多，人口数多，而且还觉得大家都没有做好，也不会怎么样。虽然有压力，但不会觉得是自己做得不好。

冯婧：不好有不好的原因，好也有好的原因。比如我们去过一个社区，书记特别能干，两三年时间让社区焕然一新。然后她非常自信地跟居民讲，“你看我过去几年做了这么多，你们难道不好好垃圾分类？”这个关系就完全不一样。叔叔阿姨们就非常配合，他们觉得这是应该做的事情。这就是社区工作者和居民的关系，很多人可能也不懂垃圾分类到底要干嘛，但他就觉得这是支持社区的工作。

北京的垃圾分类标语。2020年10月，澎湃新闻记者 冯婧 图

垃圾分类与个体的关系

郑圆：为什么垃圾分类会让社会参与如此显影？是不是因为，每个人都是政策能不能成功落实的利益相关方，没有“我”的参与，这事就真的推不动。

马晓璐：在上海，我们觉得永远要查缺补漏。有一次我去上门宣传，是一个小男孩开门，我说你家长在吗，给你们讲一下垃圾分类。然后小男孩说，妈妈你快过来，那天跟你说垃圾分类，你还不相信我。

郑圆：其实垃圾分类也有一些来自民间的非议，大家会抱怨，太强制了、太武断了，凭什么突然要全民参与？但今天听你们聊，推动垃圾分类本身没有什么问题，问题是不能突然开始，可能要对公民社会的建设、社会组织的活力，以及各个环节之间的沟通有个考评。

冯婧：不是说今年想推就能推下去。上海是做了很多年的准备，才可以在这个时间点上推下去。很多人会说，“我在家分好了，看到你们后来又混在一起！”对于这个质疑，以前政府可能真的说不清楚，而一旦建好了，就可以更好地回应。如果居民看到问题，可以去投诉，行使一个公民的监督权。

郑圆：我觉得爱芬有一个社会创新点：政策落实想一步到位是不行的，需要有人从中协调，去做润物细无声的培育和陪伴，进而试验新方法。

马晓璐：是的，你会发现所有的社会问题都是系统问题，解决需要很长的摸索过程。它不像商业世界生产产品，有明确的目标客户。我们今天面对各种社会矛盾，需要更多的人成长起来，组成社会组织，形成力量去关注和探讨问题。另外，因为政府是父母型政府，有问题了，很多居民会说这是政府的问题，不会说“我应该去做什么，我能做什么”。

现在，上海的垃圾分类基本处于常态化管理的状态，而且政府已经意识到志愿者和社会组织的价值。最近，我们正在探索其他城市的模式，还是挺难的。

在中国，类似爱芬这样的环保组织很多，但政府没有垃圾分类财政预算时，大家生存得很艰难；而有钱了，社会组织也很可怜，拿不到项目经费，因为都给公司了。

发现“隐形人”

郑圆：垃圾分类也能让人重新发现周边生活，比如拾荒者一直存在。我们受到一个艺术家的启发，广州在进行一个城市更新项目，改造过程中产生了很多建筑垃圾，包括原先建筑里的生活废品，艺术家就慢慢摸索出一个拾荒者链条。这启发我们去北京的社区里观察拾荒者，我们发现拾荒者不是一个模糊的群体。

比如我们社区有一对夫妇，他们在这个片区已经10多年了，每天下午4点定时出现。他们手机里有大量附近居民和小商铺的联络方式。他们的联络能力不可小觑。还有一类是游击者，不定期出现，背个大麻袋在夜间行走。还有那种老奶奶，拉着一个婴儿车，附近哪家装修，她就集中去收一波，她是生活有困难的。

很神奇的是，我家楼下有一个大姐，她是那种社区活跃分子。她有个好姐妹，儿子有精神疾病，平时会收一些废品维生。这位大姐为了帮好姐妹多赚一些钱，就联络了同楼层五六户的居民，商量能不能把废品都给她。为了让她更有尊严地拿到废品，就商量好把废品搁到楼道里的一个地方，默许她可以拿走。她这是在做社区营造啊。

还有垃圾分拣员，他们承担了大量工作，我问他们垃圾分类之后工作有什么变化？他们说，最大的变化就是更累了。 

北京街头的废品回收三轮车。2020年10月，澎湃新闻记者 冯婧 图

马晓璐：我们发现社区里垃圾分类做得最好的是老年人，他们的公共意识更强，“垃圾分类是为了子孙后代好”，真的是他们很强的信念，当然他们也会说政府要求的就应该去做。不过他们确实有时间，没有年轻人那么匆忙。

年轻人会比较极端，有环保意识的会比较好，没有环保意识的人群占比更大，觉得有没有垃圾分类无所谓。最差的可能是中年人，有点天不怕地不怕的。

我会关注垃圾分类落到每个人身上，怎么看这件事。凡是分类特别好的小区，去问居民，大家会觉得这是我们应该做的事情。如果是分类效果不好的小区，大家会说，这是保洁员的事情、是政府的事情。

我有个艺术家朋友说，他去年回上海时，发现街上推行垃圾分类的标语和“扫黑除恶”的标语一样，他就很反感。后来我跟他解释了许多，他就理解为什么要垃圾分类了。

当你很强势地去宣传，大家的负面情绪和不认可是排在前面的。但垃圾分类这件事其实更关系到年轻人的未来。当其中存在误解时，我就觉得特别可惜。

冯婧：可以说垃圾分类是个很强势的政策，但如果可以真的理解到它后面的问题，大家一定会觉得很重要。这个是超越国家的行为，这是全人类面临的问题。所以媒体在做民众与政府之间的沟通工作，可以让大家看到彼此。一方面，民主要相信政府会完善末端处理；另一方面，政府也要相信民众可以自己做好分类。如果可以通过垃圾分类这件事，彼此都有一定的成长，那么垃圾分类就做了超越处理垃圾的事情。

其实，这样的契机并不多，关键是大家能不能利用好这个契机。如果你意识不到背后的价值，可能就会用很粗暴的、短平快的方式来做垃圾分类，就只能说，很可惜，你又浪费了一次可以改善这个社会的机会。

解锁社区无废生活的想象力

郑圆：提到沟通和信任，我们机构运营了北京东城胡同里的一个公共空间，叫朝阳门社区文化生活馆。不久前，我们和中华环保联合会及绿色和平一起做了个项目——无废社区大作战。

图：观看“无废空间创想计划”展览的环卫工人。© Yiwen Xia / Greenpeace

我们通过创意调研工作坊把居民聚集起来，有点模拟胡同杂院里的状态，大家组队讨论。小组之间也可以彼此激励和比拼。不过让大家投票哪个小组的表现最好，居民都投自己组。

两次工作访中，我们受益很大，居民们尤其是老年居民，生活智慧真的了不得。有的居民认为，无废就是一切从简；有的居民认为，垃圾分类的核心就是物尽其用。这些理念都深入他们的生活哲学里，并且他们一直在实践——海鲜产品泡沫包装盒可以种花、买菜的塑料袋留着装垃圾。

而且他们反复强调，这事应该多跟年轻人说，我们是从艰苦朴素的年代过来的，你让我不勤俭节约都难。当然，有的胡同居民会囤积东西占用公共空间。

我还发现了“废”的文化。很多老年人家里柜子里的布料、粮票等，都有人的回忆和感情，你说这是“废”吗？很难讲。所以我们想重新定义“废”和“垃圾”，让物跟人产生关系。也想让老年人和年轻人互动起来。

后来，我们做了无废空间站的艺术创想计划和展览，请不同专业领域的年轻人一起探讨。有的方案提到，无废空间站不应该是一个固定地点，不需要新建空间，可以在社区范围内有一个流动性的认证。

还有一个创想叫旅行者床垫。一个年轻女生提出来，社区里有很多因孩子上学搬家而产生的废弃床垫，可以收集起来做解压蹦蹦床，或者放在游乐场里面，甚至可以在复古风的咖啡馆里做椅垫。

我想，这些想法就是艺术的驱动力，既在日常生活中发展，又能让你跳出来思考。

冯婧：在社区里面做无废城市特别好。当大家已经养成了垃圾分类的习惯，就要继续往下走，慢慢让大家去思考未来如何做无废城市。

郑圆：我们在社区推广无废行动其实蛮难的，不只是对居民，对我们来说也很抽象——“无废”到底是什么？ 跟年轻人沟通，要让年轻人跟你玩起来，一是要在机制和表达上有意思，二是可以发挥他们的职业能动性，这样他们就可以贡献独到的想法，觉得这是一个主动的行为。

马晓璐：要沟通的是年轻人，因为年轻人跟自然离得太远，也受消费主义的影响，而老年人有以前物质匮乏的生活经历。

北京有机农夫市集店铺里的包装循环区。2020年10月，澎湃新闻记者 冯婧 图

郑圆：有一次我们做活动，一个咖啡师要扔什么东西，有个阿姨就说，“别扔，我们现在提倡无废”，这让我们觉得很欣慰。通过几次工作坊的活动，居民对于“无废”这件事更有感了。

冯婧：这也是我们一直想达到的。垃圾分类，不是别人强迫给你的，而是你自愿做的一件事情，如果大多数人可以养成这个习惯，未来的无废城市才可能会成。

马晓璐：会自然而然的，相当于种子都种起来了。

冯婧：说到艺术，我们这本书里有一个案例，讲巴拉圭贫民窟的孩子用废弃物做乐器，在全球走红。后来，西班牙也成立了回收乐团，孩子们用废品做乐器，或者修理二手乐器，而不买新的。这个乐队不仅变废为宝，还受到了很多社会关注和支持，比如西班牙王妃的支持。

回收音乐会的海报。图片来自Ecoembes

郑圆：这又是全社会联动了，引起了很好的社会效应，让大家重视回收利用。

马晓璐：这个一定要在地，比如说小学乐队，就要收集大家自己的东西，一起演奏时才觉得联系会更强。

冯婧：产生在本地的方法，又可以出口到另外的国家，带动更大的影响。

郑圆：我们工作坊上有一个日本艺术家，他跟我强调两点，一是不要急，日本也花了五六年时间才有进展，二是一定要改变大家对垃圾的印象，垃圾不是脏的物件，是跟日常生活有关的一种文化，而且它还是有温度的。