群山丨蒋蓓访谈——大树进城和孩子下乡

受访者

蒋蓓，1977年6月生于昆明。毕业于云南大学中文系，任教于昆明理工大学。曾获2005年、2006年、2010年冰心儿童文学新作奖，昆明第五届、第六届文艺作品创作茶花奖。著有少儿小说集《云的南边》（2014年）《我却想要多看看树》（2015年）。

访问者

李秀儿，女，满族，1978年12月出生于黑龙江佳木斯，现为上海师大人文传播学院当代文学专业博士。曾多年担任电视新闻主播。在《中国作家》《散文》《少年文艺》《文艺报》《文学自由谈》《文学报》《边疆文学/文艺评论》《滇池》等报刊发表小说、散文、评论，有多篇作品入选各种选本或获奖，小说《晚秋》获2017年度冰心儿童文学新作奖。已出版儿童文学长篇小说《花山村的红五星》等8部作品。

李秀儿（以下简称李）：蒋蓓老师您好。作为大学老师，你同时又是一位儿童文学作家，请说说你走上儿童文学创作之路最初的一些情形好吗？

蒋蓓（以下简称蒋）:我是从儿童文学的资深读者转变为儿童文学写作者的。我的儿童文学练笔，缘于感念自幼邂逅的那些儿童文学佳作。一个腼腆、讷于言的孩子，在她的成长过程中，许多困惑的稀释，许多激发的获得，来自别人笔下小主人公们的经历、言行与信念。有一天，这名资深读者试图“记”下自己一路的瘀伤与自愈、踉跄与奔跑时，自然而然地选择了儿童文学体裁。

李:其实你也是一个“资深”的儿童文学作家。我注意到，在你作品中，经常会出现一些“自然”“生态”元素，然而你好像主要是一个深居都市且主要写作都市题材的儿童文学作家；你笔下的自然和生态，好像并不简单地就是对她们表达礼赞，也表达着某些困惑甚至矛盾。

蒋：自然、生态——这些词汇，确实是一直让我着迷，也是我写作的一些兴奋点。对它们的迷恋，一方面源于数年前偶然翻到《寻归荒野》的作者程虹老师赠给舍妹的这部书，书的开篇提到“集个人的情感和对自然的观察于一身”的写作形态非常诱人，循着程虹老师的梳理、论析，我又接触到了惠特曼、巴勒斯、缪尔们的相关著作，深受作家们自群山、大地、荒漠间获得并传递给读者的沉静与定力所鼓舞。另一方面，主要还是得益于我所生长的云南的馈赠，家乡的种种山川草木，作为人们世代栖居、繁衍的环境、背景，跟人之间结下相互依存的关系。

在我父辈的老家红河，大年初一的清早，我曾邂逅哈尼族老乡出门修桥、祭祀山间大树。在大理的某个村落，我得知那里的白族群众奉一种有故事的植物为本主。与此同时，经常听闻砍古树摘茶一类杀鸡取卵的事情在发生，令人扼腕，也不时见到被挖掘、运输进城充当绿化景观的边地树木，我享受到了它们的荫凉、养眼，仍会困惑这种搬运、制作成的都市风景里，含有多少“自然”的成分。一方面是乡下大树进城，另一方面是城里孩子下乡。这种富于反差的当代景观让我感到困惑也引发思索。当攀爬昆明的长虫山时，我为沿途相遇的美丽野花兴奋不已，也因目睹游客的滥采、有关部门主观的人工造林而哀伤，无知完全可能带给这座山灭顶之灾。

所有这些对“人与自然”的感佩与忡忧，难免被我剪裁、编织进虚构里。确实，我的都市故事里充盈的自然和生态其实经常是处于矛盾之中，没想到正好被你看到了。

李:在你的作品中，除了写自然、生态，你对不同背景下孩子成长道路的描绘，好像也是你一个比较主要的关注点。城乡二元社会对孩子带来的影响，在有关苦难、艰难、温暖、希望等方面，事实上是存在差异的。你的理解和表达主要是什么？

蒋：苦难和艰难，应该是大多数人生必须经历的阶梯，不问城乡。年少时只会评价《柳树下的梦》“太惨了！”，后来才知道至交割席而坐、侣伴分道扬镳，离间人与人的，往往是悄然间不一致了的步调。爱而不得几乎是一种普遍，早早由安徒生这故事前半部分里姜饼小人的碎裂进行了预告。但是，逝于异乡柳树下的甜美梦境中，雪花一直卷到人的脚边这个收梢，又让我超越了一味悲伤地回味不已。我在10岁、20岁、30岁、40岁的不同年纪读同一套《安徒生童话》，渐渐体会到它的多个层次，那些成年后才能识出的美的、乃至暴力的隐喻，道出了人生的真实况味，领悟了，才能有意识地去处理好生活这架巨型钢琴的黑白键，获得成长与自我超越。这就是“儿童文学的读者从8岁到88岁”的缘由吧？

至于我的写作，我曾在《我却想要多看看树》后记里写到：

一个才华短缺的人之所以写作，因为她无法做到守口如瓶。

有多少长大成人，不曾有过在瘀伤与自愈、匍匐与踉跄之间往复？

有多少长大成人，是以丧失天真、鲜明作为代价？

我想试着“记”下其间一些。

有人因为部分的写作题材诧异我竟没有进城求学或寄养乡间的经历，而我所以注目村镇山野，主要缘于两点：

一是乡愁。书上写我的父系家族110年前迁来本地，各式表格上，我把“昆明”填做籍贯，心中却始终安放着一个“从来都不会想起，永远也不会忘记”的故园，那里有呜咽的红河，那里有风中的群山，那里有变幻的鸟啼，那里有雕花的门楣……

二是共鸣。中学时代某个炎热的下午，在云南省图书馆一间明亮、开阔的阅览室里，我被一句引语猝然击中——“三种单纯而又极度强烈的激情，支配了我的一生：对爱的渴望，对知识的寻求，对人类苦难的无法遏制的同情”。那位名叫罗素的老先生不会知道，在自己的身后，在遥远的中国，他这段话极其有力地参与了某个少年此后生命底层代码的编写。

说到“爱”，当它作为动词时，归根结底，是一种对他人、万物感同身受的能力。

现实世界里，无论成人、孩童，都面对着极性的黑、白之间那漫长的灰色地带，阳光与尘埃、富庶与凋敝、澄澈与浑浊、敬祈与虚无总是并存的，我不回避客观的艰难、不易，甚至有意识地抵制甜腻热闹、浮皮潦草，我会安排我的小主人公们置身泥沙俱下的生活里，接受大小烦忧、远近困厄的淬炼，从而懂得自尊、自立与自强。关于落笔时如何平衡应然与实然的关系，是摆在我面前的一份考卷。

李:从事文学创作和儿童文学创作，需要特别区分吗？

蒋：成人文学创作和儿童文学创作，我以为，立意无差别，技术有讲究。诚如德国作家米切尔·恩德所说，“孩子丝毫不关心和不理解的主题是不存在的，关键看你如何用心用头脑来处理那个主题”，所谓“用心用头脑”，要恰宜处理两个层面的问题，一是遣词造句，二是题材取舍。

关于遣词造句。三岁的小侄儿听《外婆的澎湖湾》，兴奋地表示希望拥有一只“胖乎碗”，在他目前的认知范围及词库里，没有作为地名的“澎湖湾”，有的，是亲爱的外婆曾经喂食、现在督促他自己进食用的碗。同样，我曾长时间费解昆明童谣里唱“城门城门鸡蛋糕”，奇怪“城门”与点心何以被拉扯到一起，小孩子对“丈”这个长度单位毫无概念，当然无法准确捕捉到“城门城门几丈高”。所以，显豁的、照顾目标受众阅读能力的行文，是写作儿童文学的必须。需要说明的是，明白晓畅并不排斥精细周到，出色的儿童文学作品中，永远不乏令人叹赏的炼字表达。

关于题材取舍，以“死亡”这一母题为例，写作的度，是儿童文学作者必须把握好的。就我读过的作品来说，宫泽贤治的《银河铁道之夜》、陈丹燕的《女中学生之死》、艾利克斯・希尔的《天蓝色的彼岸》分别做了示范。今年春天，新冠病毒肆虐时，我参与了译、校心理援助资料的公益活动，不时感慨那资料的精细，凡涉及未成年人的地方，都进行了专门、具体的关照，它也因此成了我一份特殊的写作学习材料。

我曾向吴然老师说起自己构思小说时的诸多困惑与无解，他告诉我“把它们都写下来！”，我顿时释然。确实，文学作品可以不提供作者的答案，它把问题留给读者，供孩子们自行理解事物的斑驳与丰富。

李：云南有较多儿童文学作家比较注重“主旋律”表达，在你的作品中好像恰恰相反。你觉得这是选材的原因，还是因为创作出发点有异？

蒋：好的作品，应该不分是主旋律还是个性化。我所理解的儿童文学的“主旋律”，同成人文学无异，都应当致力于弘扬“真”“善”“美”。所谓“多样性”，则是题材的殊异与笔法的个性。十多年前，在北京大学听周晓枫一场讲座，其中对“真”“善”“美”的辨析予人醍醐灌顶。晓枫发言大意如此：它们并非同级的三个字，“善”和“美”均带有强烈的形容词性和赞颂调子，“真”则是中性的，它更像一个名词，倾向于指认真相更甚于真诚。“真”包含了“真善美”以及它们的对立面，理应最受重视。

图书市场中，童书所占份额可观，其中又以儿童文学类的销售成绩最为突出。仅此一点，便容易促发跟风之作、浮躁之作出现，妨碍了创作的多样性。我自己既然认同“真”重于“美”“善”，也就愿意直面斑驳、棘手的少儿成长景象并加以呈现。

李：你觉得，从事儿童文学写作以来，儿童文学带给了你什么？你给儿童文学带来了什么？目前你已经写作过的儿童文学、正在写作的、储备将要写作的？

蒋：儿童文学其实首先带给了自己某种疗愈，所以必须感谢。但是感谢太轻，尤其是它被说出的时候。尽管如此，作为一个口讷之人，必须在这里借助文字表达自己平素羞于讲出的对于儿童文学、对于儿童文学前辈比如乔传藻老师、吴然老师、孙建江老师等等前辈的无尽感激。

在文学场域，过去儿童文学遭到一些人的轻视，这与部分作品的思想匮乏、嗲声嗲气、苍白说教、炮制温暖负有不可推卸的责任。我自己还不能很好处理作品的素材与笔调、思考与表达间的关系，但渴望能慢慢实现刘绪源老师转赠以为鞭策的那句鲁迅的“取材要严，开掘要深”。

我不能说自己为儿童文学带来了什么，到目前，我出版过两部少儿小说集《云的南边》《我却想要多看看树》。

通过观察、交流与资料阅读，我发现今天的孩子们，无论身处乡村还是城市，都早已不再生活在“温室”里，都真切地面对冷峻的现实，面对喧哗、凌乱、荒诞、漠然的消费主义社会。随着移动互联网的普及，从成年人到孩童，信息传播的生态环境相较于过去，发生了巨大变化，我们每个人在享受技术带来的便利的同时，也经受着考验。因此，我希望能把自己陆续积攒下的一些见闻素材与练笔片段组织成文，引导小读者们探索某些他们渴望了解的复杂事物，也能帮助他们通过文学阅读对生活进行“预演”，从而获得应对芜杂世界的信念、经验及警诫。我没有对自己未来创作做出特意的明确规划，“如何让创作既不回避现实场景和本质真实而又能闪耀希望的光芒”？我只想在创作中，试着把这个问题回答得好一点。

李：从与你交流中知道，你阅读范围较广。请你介绍一些你欣赏的儿童文学作家作品，包括世界的、中国的、云南的——

蒋：其实我的儿童文学乃至一切文学作品阅读视野有限。如果把阅读范围划定在云南，个人受到较多滋养且不时复习的，有乔传藻、吴然、湘女诸位前辈的作品，《望天树》《铜墨盒》《大树杜鹃》等篇什甚至可以背诵其中一些段落。在“儿童文学”之外，有张稼文以少儿视角写就的笔记体散文诗集《江边记》，有邢公畹的田野调查笔记《红河之月》，有邓启耀的人类学笔记《访灵札记》，有郭净的口述历史兼调查笔记《雪山之歌》，有郭建斌的民族志作品《边缘的游弋》——上述这些，或许比较小众。当然也有于坚、雷平阳、叶多多或以诗作或以散文思辨而修辞成的“云南”诸篇……这书目里新加的一员，是今年7月出版的张乔阳自然文学作品《在雪山和雪山之间》。我喜欢读她将自己融入自然由此生成的自然主义文字，比如写风：“风从峡谷里起来的时间，也是在两三点之后，早上峡谷吸取阳光的热量，一切逐渐升腾，上升的气流到了最高的极限，饱满和虚空同时存在，生成了风。风忙忙碌碌，它是喜欢平衡的事物。”这些文字无关成人还是儿童，所有人读来都能够得到自然之道的滋养，因为她窥见并表达出了涵盖真善美在内的自然真相。哦，说到与云南质地有关的阅读，比如，现居上海，分别生长于大理弥渡、保山施甸的默音、甫跃辉各自小说中的“云南”元素，也是我所留心的。

云南以外地区，张之路、常新港这两位儿童文学作家，年纪算是叔辈，但我一直错觉他们是兄长辈。大约缘于他们在创作上始终“贴着人物写”，无论笔下题材是今是昔，是现实是幻想，他们都能将自己幻化为作品中的男孩女孩，传达出一个个成长故事里的幽微与异质。

格日勒其木格·黑鹤是一位令人羡慕的作家，他亲历了式微、变迁之前中国北方蒙古族、鄂温克族、鄂伦春族诸少数民族的风俗，与当地的野生动物、自然环境休戚与共过，他笔下的犬、獾、狼、熊、狐狸、驯鹿、驼鹿、野牛、黄羊们，可以让读者从字里行间闻见其腥膻，感受其体温。通过表现孩童、女性、老人与动物们的相处直至建立信任的关系，黑鹤凸显了人与自然间一种柔和又刚硬的伦理力量。

冯与蓝有部童话集《一只猫的工夫》，在我看来无可模仿。

已故台湾作家袁哲生“倪亚达的故事”系列，以及大陆近年出版的他的《寂寞的游戏》《秀才的手表》等小说集，是我偷师的对象。香港作家西西今年由大陆引进的自传体长篇《织巢》，稚眼叙事的风格很给人启发。

世界范围内，脍炙人口的《安徒生童话》《白轮船》《胡萝卜须》《小银和我》《小王子》、“阿·林格伦”童话系列、“E·B·怀特”童话系列、“托芙·扬松”童话系列、《捉猫故事集》《蓝熊船长的13条半命》《少年赫比》《少年心事》《洞》《无所不知的小人儿》等等以外，我百读不厌的还有季诺漫画《玛法达》、比尔·沃特森漫画《卡尔文与霍布斯》、谢尔·希尔弗斯坦的系列绘本，它们帮助我巩固了面对世界时的天真、机智、达观、幽默。黑塞的小说固然超出了“儿童文学”，但《乡愁》《德米安》《在轮下》《纳齐斯与戈德蒙》对我理解与把握“少年儿童”意义非凡。同样重要的，还有契诃夫的《草原》。

李：你开列的书单以及你的阅读谱系，不仅对我有用，我想，对于云南很多写作者而言也是有益的，可以参照的。作为写作者，对你所处的云南的文学环境特别是儿童文学环境，你有什么看法？

蒋：云南儿童文学创作的阵容颇具规模。据我所知，前辈作家笔耕不辍，吴然、湘女们保持着领军的劲头，又有许多年轻作者陆续加入。总体说来，大家以各具特色的文字，为独立、善良、诚恳、勇敢、利他、悲悯、明辨是非、向往正义、追寻自由、珍视尊严等等趋光的价值张目，有如山林中高低参差的鸟鸣，合成自然美妙的旋律。我青睐其中那些同时予人情感、美学教益的文字精到的作品。

被概括为“一场时空的折叠”的云南，复杂多样的自然地理形成了不同的物候，植物、兽类、鸟类、鱼类众多，并在漫长时光中原生、融合、演化出了丰富的族群、缤纷的民俗，是一处立体、斑斓的文化地理空间。遗憾的是，至今，云南儿童文学所讲述的“云南故事”依然有限。有师长推荐给我一部《东巴妹妹吉佩儿》，称之为“云南版的‘纳尼亚王国’”，我自己对此却持异议，若非出于营销宣传的考虑，这一标签对这部作品实在不够公允。如同翻读弗雷泽《金枝》有助于我们理解J.K.罗琳笔下的霍格沃兹魔法学校，事实上，在包括纳西族在内的云南多个少数民族中，神话史诗、故事传说蔚为大观，其神秘与广博自成丰厚的创作汲取资源。值得敬佩的是，作家和晓梅从自己民族的文化衍变着手，展现了被贪婪所改造成的人的畸态，通过小主人公屡屡“穿越”以寻求救赎的扣人心弦的情节架构，彰显了东巴文明传统中那份心怀敬畏的意义。书中的“时间”哲思，被我视为同《爱因斯坦的梦》等作品的“灵魂撞脸”，是古今中外的作者们对“时间”这一第四维空间各有机杼的书写。《东巴妹妹吉佩儿》，归根结底是和晓梅独一份的创作。

李：你对自己的儿童文学创作有什么期待？

蒋：期待有朝一日自己的文字可以让读者乐于再一次翻开，有机会同他们的生存形成真正的互动。对于一个写作者而言，要说完全或从来没有任何创作计划也不大可能。我自己，计划着可以结合从容的踏访观察、资料收集，酝酿出距离好作品不那么远的“云南”故事。

原标题：《群山丨蒋蓓访谈——大树进城和孩子下乡》

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