上海社联圆桌｜超大城市搞乡村振兴的难题与出路

五一假期将至，上海乡村游一床难求的问题如何解决？

今年上海重点建设的五个新城与乡村振兴有怎样的关系？

农村人口老龄化、空心化背景下，如何培育职业农民？

推进农村现代化，一定需要引导农民集中居住吗？

4月27日，上海市社联组织召开上海乡村振兴与构建城乡融合发展新格局专家座谈会。与会专家围绕上海乡村振兴涉及到的核心问题进行深入的交流和讨论。澎湃新闻记者对专家发言进行归纳整理，回答上海乡村振兴的7个关键问题。 

主持人：权衡（上海市社联党组书记、专职副主席）

参与讨论专家：方志权（上海市农业农村委员会秘书处处长）、章元（复旦大学经济学院教授）、顾海英（上海交通大学安泰经济与管理学院教授）、张锦华（上海财经大学三农研究院副院长、教授）、曹东勃（上海财经大学马克思主义学院副教授）、马流辉（华东理工大学社会与公共管理学院副教授） 

4月27日，上海乡村振兴与构建城乡融合发展新格局专家座谈会现场。 朱燕 图

问题一：新发展阶段的乡村振兴与城乡融合发展与此前有何差异？

顾海英：实际上“三农”问题现在的表现形式和强度已经发生了巨大变化，已经从原有的汲取型转变为现在的支持型。原有观念，要解决城乡二元结构，就是希望农民到城市里去，但现在农民未必愿意进城，我们不能滞留在原有认识上。

农业现代化发展主体到底是谁？这个问题必须要解决。未来的“三农”问题，是农村区域问题，农业产业问题，农民职业问题。这三个问题不能很好解决的话，2050年实现现代化根本是不可能的。

权衡：在推动现代化建设过程中，我们的城乡怎么更好地融合发展，这必然涉及到乡村建设、乡村振兴的问题。所以上海虽然是一个大都市经济，但是乡村振兴在空间上还是有很大余地。

我们怎么做到一边城市化往前走，一边搞乡村振兴，这就是中国国情。乡村振兴做起来，城市化同时在加快，过去我们是单向流动，人财物都是往城市集中，现在农村的空间也倒过来鼓励城市的生产要素自由地向农村流动，实现要素双向流动，这就是一个新的发展方向。 

问题二：上海这座超大城市是如何搞乡村振兴的？

方志权：上海高度重视实施乡村振兴战略。通过不断实践，上海探索出了超大城市乡村振兴的发展规律，这几年走出了自己特色的道路，主要抓手就是实施“三园工程”，第一绿色田园，对应的是农业现代化。第二是美丽家园，对应的是农村现代化。还有一个是幸福乐园，对应的是农民治理的现代化。农业现代化方面，第一，搞规模农业。把原来一家一户的承包经营权，通过确权登记颁证，建立一个流转平台，有流转意愿的农民可以把土地经营权流转出来，搞规模农业，发展都市现代农业。如华固，由由等现代农业项目。第二，搞科技农业。依托现代化的设施，现代化的操作办法，包括先进的理念，通过科技农业的发展逐步来推进。第三，搞品牌农业。让上海老百姓更多地接触那些本地农产品，我们通过番茄比赛、西瓜比赛，让市民更多地认识地产农产品，热爱地产农产品。第四，搞设施农业。利用现代化设施，增强抗自然灾害的能力。这几年上海进步还是很快的，在农业现代化水平以及都市农业现代化水平测评中，上海连续两届拿了全国第一。

我们还推出了三批69个乡村振兴示范村，我们还在探索农民相对集中居住，我们还在不断深化农村改革，像奉贤、松江两区的宅基地试点改革，金山区朱泾镇“花开海上”农村集体建设用地作价入股的方式参与开发，还有浦东张江盘活农宅推出的乡村人才公寓等，民宿建设方面，我们都做了很好的探索，这些都是上海推进乡村振兴的有效做法，特别是乡村振兴示范村建设，已经作为我们推进乡村振兴的先手棋。 

问题三：如何看待农村人口老龄化、空心化与农业现代化的关系？

顾海英：农民的老龄化是个现实问题，谁来种田、如何种田？现阶段，是不是需要诱导已经转移出来的农民，或者农二代农三代，没种过田的再回归到农田，完全没必要。让他们回到农田里，是不利于农业GDP增长的。农业现代化必须有职业农民，要有大学生参与，一定要把农业作为一个产业来做。我们可以引导大学生回归到乡村，但是绝对不能让他回归农田。

另外，我们可以参考韩国、日本，农民的承包地确权后，把它放进土地银行，实施新农保，这样农民也是有养老金的，再加上退出机制的补偿金，农民获得一份体面的养老收入。这在上海完全能够行得通，上海至少可以先行先试。 

章元：上海发展农业现代化，可以借鉴日本经验，种植高质量和高附加值的产品，搞智慧农业，农产品的甜度、酸度完全人工智能调控。这可能将会成为上海都市农业的一部分，相信，这样的东西大家愿意掏更高的价格去购买，这才是符合都市农业的东西。另外，还是要有合作社或者所谓的农场参与，既能够解决产业化问题，还可以创造就业，有些老农民还可以继续干点活，挣点工资，合作社或农场只要有规模了，新型农民就会产生，这就是一个组合拳。另外，上海有很多科研力量，如果能够培育一些蔬菜、瓜果的良种，不仅满足上海的菜篮子，还可以为全国提供种源。

曹东勃：继续做强做大职业农民，必然要求农业科技推广服务，特别是青年农业技术人才向农村导入的政策支持要进一步强化。七八年前在松江调研，农业职业学校有一批学生到现场看春播，村里也出台了相应政策，吸收这些毕业生到村里做农机手，包括为家庭农场提供服务，这是上海很好的技术优势和传统。 

问题四：疫情之下，如何把握窗口期搞好上海乡村游？

曹东勃：从世界城市发展进程来看，田园城市是一个潮流，未来乡村旅游会成为都市农业越来越重要的考量因素。体验农业，采摘农业、旅游农业，这类农业的三产化或者农业服务业化，会不断成为新的增长点。以花博会为例，崇明乡村旅游在这个阶段出现了热潮。疫情时期要求的保持社交距离，对城市居民走进乡村有巨大吸引力。未来乡村旅游将从打造风景，走向营造情景，从表层体验走向深度参与，这些都有赖于新一轮示范村建设的支持。

张锦华：新冠疫情有危也有机，机会就在于农娱，休闲产业。我有时候会体验上海乡村旅游，跟其他地方还是有差距的。这几年由于出不去了，乡村休闲游的机会就来了。青浦郊野公园，到节假日的时候，一床难求，说明需求还是很大的。上海能不能抓住这个机会把休闲旅游搞好，至少是有时间窗口的，而且有很大市场潜力。 

问题五：如何看待农民集中居住与农村现代化？

顾海英：推进农民集中居住，前提是要农民自愿、有偿。离开这两个前提，集中居住当然没办法做下去。不是集中居住本身不好，而是要考虑如何推进集中居住，盘活资源，我们如何开展一二三产业融合。

章元：如何推进农民的集聚和集中？可以用良好的公共服务吸引他，比如我把医院建过去，小学建过去，养老院建过去，把文化设施建好。既要尊重农民需求，同时也解决了公共服务均等化问题，所以这是一个必然趋势。

曹东勃：我们没必要简单地伤春悲秋，一级劳动力从农村流向城市，城镇化工作会议之后开始提国家层面的政策导向，逐渐放慢流动速度，在各级各类城市稳定就业，站稳脚跟，少数留守农村的有志于农业的理想农民，借助于机械化和农业现代化和规模化，他们也获得了不低于城市务工的收益，逐渐实现平衡。这种背景下，一些村庄的消失也是正常的，并不需要把所有村庄机械地保留起来。这个过程应该顺其自然，如果强行地以土地整理或者农民上楼的名义加速推进，会适得其反。 

问题六：如何看待上海的乡村振兴与五个新城建设的关系？

顾海英：上海的不完全城镇化、半城镇化问题怎么来突破？这个资源优化配置在上海太需要了，目前的五个新城建设，是突破上海不完全城镇化、半城镇化非常重要的方面。上海是最发达的地区，一般人认为城镇化肯定排第一，我们的城镇化率88.1%，全国各省份当中是最高的，但若按照城市来划分，我们排在第四位，深圳城镇化率100%，排在第一位。上海的不完全城镇化现象，主要是发生在中心城区以外的一种经济结构、社会形态和空间景观上介于农村和城市之间的现象。这个必须要破，五个新城应该说可以作为一个非常重要的抓手，慢慢地做，最后在区域经济的背景下，上海就可以作为一个都市圈的中心，不用像一个行政区域一样要有中心地区、中心地带，否则这个城镇化永远走不出去。 

曹东勃：每个新城都负有推动城乡融合的重任，而不是朝着相反的方向加剧城乡区隔。有学者提出“城乡黏连”的概念，大概意思说，中国的城乡社会经历了乡土中国时代，人民公社时代，以及市管县、乡镇合并、大城市称王的时代之后，慢慢进入到城市化速度放缓，城乡黏连共生的城乡融合时代。新城建设实际上给上海的城市和郊区农村融合发展，或者黏连共生提供了重要契机。 

马流辉：五个新城建设对乡村振兴来说是一个很好的机会。过去讲郊区新城，它还只是作为分解中心城区的功能来定位的，中低端的产业转移过去或者人口居住迁移过去，始终是中心城区配套的功能定位，现在独立节点的枢纽城市不是说跟中心城区是承接功能、转移功能的问题，在6000多平方公里的城市，就是一个城市群的概念。 

问题七：上海乡村振兴中面临的问题与未来需要重点研究的课题？ 

章元：上海乡村振兴要不要有一些国际视野或者更宽的视野？不仅仅要服务好上海人民，还要服务全国，甚至服务全世界。要有更多独特性的东西去吸引人，比如上海迪士尼、天文馆都在郊区，而且也是全国独一无二的，未来要多考虑在郊区植入这些独特性的东西。 

曹东勃：上海农民收入和乡村建设水平跟周边地区存在一定差距，超大城市的郊区农村既有大树底下好乘凉的优势，也有大树底下不长草的困境。乡村振兴需要继续高度重视发挥农村集体组织的重要作用，持续地壮大农村集体经济。

此前乡村振兴示范村的选择有两个特点，第一政府主导，第二依托原来的美丽乡村的保留村。这个做法还存在一定改进空间。乡村的内在活力和地方性的文化资源、精神动力和故事资源被忽视了。实际上，浙江的乡村故事资源用得比较好，我们还是景观式打法，跟周边地区比缺乏优势。另外，城镇和村之间的分工缺少整体筹划，特别是镇一级的功能发挥得相对较弱。

还有，前期已经建成的美丽乡村建设示范村，因规划限制，有不少很难进一步升级成乡村振兴示范村，规划上如能予以统筹考虑，也是对上海乡村社会内在活力的尊重和保护。

马流辉：我在乡村调研过程中发现，第一个紧迫问题是土地资源保障，乡村振兴很多项目落实是需要土地资源来作为保障，但是自2015年以来推行了建设用地减量化的工作，这过程中，很多土地指标已经上移，乡村振兴的项目落地面临土地指标紧缺现象非常突出。

另一个是人才支撑的问题。2001年后上海农村出生的孩子自动转成非农，这就是制度化农民的终结，目前上海农民只存在存量，一般都是年纪比较大的。这种情况下，乡村振兴项目的执行和落实，人才支撑的问题怎么解决？最近市委组织部也做了一些工作，下派了一批驻村指导员，驻村指导员是来自于行业、企业的领导，他们在发展思路、资源连接方面确实有非常大的优势。但总体看，未来上海乡村振兴还是需要解决人才瓶颈问题。

方志权：除了已有的好体制、好机制，未来在市场化机制方面，我们的工作力度可以更大一些，发动方方面面资金和人才等共同参与乡村振兴。上海高校可以通过软课题，通过决策咨询等路径参与进来，有的高校还可以加入到乡村设计中，比如同济、华东理工大学可以一起参与设计乡村振兴示范村。