中法“金婚”复旦成立法研中心,两国前大使对话

澎湃记者 刘欣

2014-05-16 08:03 来源:澎湃新闻

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       今年是中法金婚年,两国前大使在多个场合都有对话。
       第一个与新中国建交的西方大国是法国;
       第一位正式访华的西方国家元首是法国总统乔治·蓬皮杜;
       第一个与中国签订政府间科技合作协定的西方国家是法国;
       第一个与中国开展和平利用核能合作的西方国家是法国;
       中国在西方国家建立的第一个文化中心位于法国巴黎;
       中法文化年开创了中国与外国互办文化年之先河……
       在中国研究知青的法国汉学家潘鸣啸,还曾天真地以为我们的“文化大革命”跟他们的“五月风暴”是一回事,所以千里迢迢地来了香港再到大陆做起了汉学……
       中法“金婚”建年,复旦成立了法国研究中心,并请到中国原驻法大使吴建民和法国原驻华大使毛磊(Pierre Morel)开聊世界和平。
       Q1:最先和中国建交的,为什么是法国?
       毛磊:早在14世纪中期的时候,一个法国国王就派了一个教士,穿越整个亚欧大陆来到中国宫廷,那时是元朝。他不仅是来观光,一开始是为了实现战略的联系。当时穆斯林和阿拉伯帝国也在急剧扩张,传教士来中国,就是希望西方能和中国联合起来,遏制阿拉伯、穆斯林的扩张。我们今天可以称之为一个全球化的眼光,那时候已经有这么开阔的眼光和胸怀了。
       现在的中国在发生什么?就是城市的发展,我们决定和大使馆一起邀请50个中国的年轻建筑师来到法国。我们应该在浦东做这个事情,1997年的浦东不是现在的样子,当年的情况还非常复杂,组织工作也非常复杂,到处都是工地。
       这些建筑师最后会交出学业报告。他们有自己的眼光,也遇到了不少的问题。比如说交通怎么组织,还有批评的眼光、怀疑的态度,同时也对法国文明感到一种迷惑。在这种情况下在不同的非常复杂的情况下,达到了交流的目的。
       吴建民:中法建交是1964年1月份,我记得那个时候我在布达佩斯工作,那时候我在世界民族青年联盟总部里面给一个中国代表当翻译。一天,大使馆把我们招去,说有一条重要消息事先跟大家打招呼,是中法要建交了。
       中法建交美国人不高兴,苏联人不高兴,但是为什么这两国能够愿意建交呢?因为两国都有独立性。
       1971年,我到联合国总部工作了,常驻联合国代表团,又发现一个很有意思的现象。当时在联合国里面,苏联和美国讲话人们会听,有些欧洲国家尤其东欧国家讲话人家不听的。
       但是法国人讲话有人听,有独立性就可以赢得尊重。而且美苏不高兴的事情,中法两国做,做得很起劲,做得很开心。美苏不高兴,活该,让他们不高兴,我们来发展关系。
       西方大国领导人第一个看到中国会崛起的是戴高乐将军。1964年1月7日法国内阁开会,戴高乐将军主持,他说中国这个国家具有一切条件能够有一天成为政治大国、经济大国,他一定会成为一个军事大国。这是1964年,那时候中国是一个很弱的国家,他看到了。
       Q2:从单极到多极再到“无极”,这个世界会好吗?
       毛磊:十五年前,中法两国捍卫了一个多极世界的想法,并且已经把这个信息传达给了整个世界。
       19世纪曾经有过一个民族和谐的想法,我们在欧洲举办了不同类型的国家之间的会议,几乎能够把欧洲各个列强的能够协调下来。但是很不幸的是,1914年的世界大战最终摧毁了这个梦想。
       今年我们庆祝一战一百周年,是否还可以重现这么一个体系,我觉得不应该这么做了,四个、五个国家能够共同来解决全球性的问题,这种想法已经落伍了,不太合适了。
       现在的世界出现多极性,我们称之为无极性的世界。目前有些人在说,现在是文化混乱的状态。确实,不同的极之间协调不太好,特别是现在叙利亚的危机。乌克兰危机也非常令人担忧。我们也在想多极世界给我们带来了什么。
       目前我们看到的是缓慢的,大家相互制约,谁也不愿意投入的状况。我们没有办法坐在一起认真研究一个问题。因为今天通过了决议,明天又被撕毁了。
       所以我们需要对国际体系进行反思。我个人认为,就是因为我们的政治工作上有一个常数,中国人和法国人可以在这方面做一些工作。我们的观点并不都是一致的,而是我们有不同的眼光。目前来说,亚洲我也看到了很多的激烈冲突的起源,这边和那边经常出现了一些摩擦。所以应该走出原来的的旧模式。
       吴建民:在1991年冷战结束之后,旧的两极世界格局解体了,世界走向了一个过渡时期。美国毫无疑问希望建立一个单极世界。我记得2003年2月,我跟希拉克总统有一次单独谈话,2003年2月份的时候,情况很清楚,美国想发动伊拉克战争,希望拿到安理会的决议——有这个决议打伊拉克是合法的,没有则是是非法的,希拉克总统问我这个问题,我们给不给美国人这个决议?
       希拉克总统表达他自己的意见,他说,“我看不能给。”他下面两句话很有意思,他说如果给了,今后这个世界15~20年这个世界就是美国的。法国、欧洲、俄罗斯、中国统统不作数,我还记得他的大手一挥,“统统不作数!”
       法国和中国都赞成多极。当然现在这个世界比较混乱,刚一些危机没有能够很好的解决,我认为这种混乱就是过渡时期的表现。单极和多极还有没有,存不存在了?还存在,就是你看看美国要窃听,包括法国总统,包括德国总理默克尔的电话都要窃听。
       有一次法国大使为他们二把手饯行的时候,我也在场。我看他的二把手用的手机非常落后。我说你怎么用这么一个非常落后的手机?他说这个手机讲话美国人听不见。
       我们为什么要人家窃听呢,这是我们共同面临的问题,能否解决呢?怎么去解决?需要中法和其他国家共同合作,因为世界从单极走向多极必定是一个进步,不是一个倒退。
       Q3:中法之间存在哪些分歧?
       吴建民:我们都赞成文化的多样性,不同的文化看问题的角度就不大一样,这个分歧是自然的。
       分歧的时候怎么办?多替对方设想一下,比如说过去涉及到西藏等问题,中国人很敏感,为什么?跟我们的历史有关系,我们过去一百多年受的欺负太多了,你们法国人我说很了不起,滑铁卢打败了,但是后来谈判的时候,你并没有作为一个战败国,一战你还是打胜了,二战虽然德国人占领了法国很多地方,但是后来你还是以战胜国的姿态出现的。法国的历史与中国不一样,所以要替对方着想一下,我认为事情就比较好办一点。
       毛磊:我和吴大使的观点有一点分歧,他说的我们法国的历史和中国不一样,我们历史上也遇到很多的厄运,法国人也是记忆力很强的,不会轻易忘记。每个国家都有自己的历史遭遇,所以要考虑到对方,要替他人着想,这是说得对的。
       还有西藏问题也是如此,我们要替对方着想,同时也要保持我们自己的个性,我们要能够敢于说真话,实话实说,把自己的想法告诉对方。
       Q4:中法之间的经济关系只是占到了中韩经济关系的五分之一,如何弥补经济上的缺陷?
       毛磊:确实要承认这种经济上的落后,是有我们法方的问题,首先我们法方并没有引起足够的重视。
       我们经常也会把法国和德国来进行比较,中德之间的经济合作、工业合作具有极大的活力。我们在一些大项目,比如说米其林、道达尔、地铁等等,进军中国很早,但是中小企业来得比较晚,那么现在确实是要赶上这种落后。这方面可能我们和荷兰等比都是落后的,我们要吸取这个教训。
       吴建民:我荷兰当过大使,中国荷兰的贸易额远远跑在中法前面,荷兰的GDP比法国小多了,你不得不承认荷兰的中小企业他们很有闯劲。他们非常非常活跃。我就希望法国中小企业能够注意这方面的东西,一定有很大的余地。
       还有一点中国人不大了解的,就是从技术开放方面来讲,法国对中国是最开放的,这个是远远走在其他国家前面。所以这就是如果我们再进一步发展,我们最需要的,先进技术方面同世界合作,而这个方面中法合作共同来开发是非常重要的。
       现在中国人正在走向非洲,我当年在法国当大使,得到政府明确的指示,探索法国、中国、非洲三家的合作。如果有一天把三方的优势都结合起来,这对中法关系也是一个提升。
       Q5:中法在教育方面怎么合作呢?
       毛磊:这涉及到多极化世界的问题。多极化世界的发展是比较野蛮的,因为文化的发展是需要时间的。有时候我们会自问我们到底在走向哪里,我们是否要继续这种全球化的文化,这种高楼大厦的文化?
       我想唯一的答案就是建立一种新的文化形式,新的舆论形式。那么中法的知识分子一定要让他们进行自由的交流和对话。这种对话要有一致性、持续性,要不断的有新鲜的血液补充进来。复旦大学做的这个交流,就是一个例子。
       除了这种微观层面,在宏观层面,法国从2012年以来,在联合国教科文组织一直宣扬承认多样性的重要性,希望能够把这种多样性写成一个公约,让全球认识到保护全球文化多样性的重要性。
       这不仅仅是为了对抗美国,因为在目前如果没有多样性,就找不到文化发展方面正确道路,因为现在全球缺乏一种对于真正文化的认识。
责任编辑:徐崚怡澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 新中国,法国,中法建交
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