纪录片学者张同道谈《舌尖》：摆拍也是纪录片的表达方式

编者按：

一部纪录片《舌尖上的中国》的热播带动了一次纪录片的春天。观众对于纪录片的关注也引发了一些争议的声音。而这其中部分观点，多少也出于观众对纪录片的不熟悉而导致的误解。

昨天，北师大艺术与传媒学院教授、纪录片中心主任，著名纪录片学者和制作人张同道对话澎湃，探讨中国纪录片的现状。张同道教授曾任中国金鹰电视节、四川国际电视节、加拿大班夫电影节、美国ReelChina电影节评委。

【澎湃】：《舌尖上的中国2》的《家常》一集播出后，部分观众对其中一个学琴女孩故事的价值观产生了争议。女孩儿学琴，与父亲和家族分离，无法陪伴生病的奶奶，这对母女的生活形态可能和主流价值观不太一致。您怎么看这次关于价值观取向的争议？

【张同道】：现在啊，对《舌尖》赋予的东西太多了，很多不是应该《舌尖》来承载的问题。它是个好作品，但也还是一部纪录片，不承担民族兴亡这样的大事。《舌尖2》表达的价值观，是否代表主流的价值观，并不是个核心问题。观众有权反对这种表达，“我反对你的观点，但我拥护你表达这种观点的权利。”这叫民主。它没有表达错误的观点，只是表达跟标准答案不完全一致。但我认为，这恰好是一个创作者应该拥有的自由。

此外，在中国的公众舆论中，有一种不够健康的心理，就是不允许别人跟自己的观点不一样，完了开骂，缺少起码的宽容。出现了一种观点，可以争论，可以表达另一种观点，但不意味着其他观点就是错误的。喝咖啡还是茶，用刀叉还是筷子，学琴而没有陪奶奶，都是个人选择，不能把生活中的某一方面放大到这么做就撼动了中华民族的价值观的高度。

【澎湃】：第一季导演任长箴曾说，《舌尖上的中国》展现的故事的重点不是吃喝，而是关于一群干净中国人的故事。这是一种情怀和价值观的定向。从第一季以来，《舌尖》也始终秉承传统、温情的价值观。您认为纪录片的编导应该用什么样的人文关怀来展示文化样态和传统？

【张同道】：这里有两个基本的判断。第一，有人文关怀的纪录片展现的只要是符合人性的东西，我认为就是美好的。对于有些影片中一些反人性的东西，我很愤怒。一次研讨会上，一部影片有这样的情节：女学生毕业分配时，找了个偏远的地方，当地把这批女学生分给了劳模、领导。不评价当时的环境，这有极复杂的政治空间。但事隔50年之后，我们今天不能再歌颂、引导这样的事。它是反人性的。今天也不提倡带病上班的劳模，也是因为人道的问题。

第二，影片有让人类生活得更美好的意识和考量。一部纪录片不一定是具有崇高和宏伟的想法，不是宣传片，但它启发人们去热爱生活、热爱生命，而不是伤害同伴，对社会造成破坏。

【澎湃】：《舌尖上的中国2》第一集《脚步》中爬树取蜜的镜头先是有借鉴BBC的风波，之后又被疑“造假”。分集导演李勇受访时称，因安全考虑“换树”拍摄，是国际纪录片中也会采用的拍摄手法。关于这些细节方面，借鉴与抄袭的边界如何评判？

【张同道】：这样的借鉴是太正常不过的了。就像我们经常会借用古诗和范文，但是如果把一组人家的镜头剪到自己的片子里没有加以说明，就是错误的。《舌尖》受众太大，招致了大家的一些争论。有点争议不是坏事，所有参与争论的人，都来发现问题。但有的争论超过了学术讨论的范畴。比如抄袭这个词，不能随便说，借鉴是艺术范畴的事，而抄袭已经涉及到了法律的范畴，要有真凭实据。

【澎湃】：《时节》中的飞鱼桥段，陈晓卿导演曾回应，一些镜头的确是BBC纪录片授权使用。像这样的情况，行业内多不多？

【张同道】：多呀。授权就是正当的。很多历史片里用的资料，主要都是别人的。照这么说，这样历史片都没法做了。说句不该说的，我们这种瞒天过海，乱用历史资料不付钱的情况多得是。

【澎湃】：购买素材是节约拍摄成本的需要还是技术难度的问题还是有别的考量？

【张同道】：有各种情况。第一，需要历史资料，你这没有。第二，有些镜头，你拍不起。比如为了几个南极的镜头，去一趟南极不太可能。第三，有些镜头技术含量很高，那么按照版权规定，支付相应的费用，都是合理的。

【澎湃】：真实是纪录片的生命。您认为，纪录片编导应该如何把握艺术与真实的平衡？

【张同道】：我想说这么个概念。真实性这个词是不存在的。这是个哲学概念。我认为就叫真实感。可能大家对纪录片有误解，以为纪录片就是在完全自然的情况下产生的作品。其实，从选择拍摄的对象开始，就有了主观意图。

真实的核心在于：人是真的，不是扮演的；事情是真的，是这个人做的。而现在有了很多新的拍法。比如，我想把你走路拍得很美，就要选角度和背景。为了拍得美一点，对现场进行调整、打点光，都是艺术的手法，菜没拍好，再放一遍不影响核心的真实。

【澎湃】：所以有一些类似的摆拍不应该被妖魔化？

【张同道】：这是一个技术问题，摆拍也是纪录片的一种表达方式。关键是摆的东西真与假。我们50年代拍采茶姑娘，从剧团里找一组演员，这个就是不允许的。

【澎湃】：现在，纪录片故事化是不是一个趋势？

【张同道】：纪录片有很多种类型。工作方法也有很大的差异。我有一套片子总结了纪录片的10个美学流派，拍法就各不相同。其中一种叫“直接电影”。要求不带解说、不带观点，不用音乐，完全还原生活现场，摄像机就像“墙壁上的苍蝇”。所谓的纪录片精神是从这个概念出发的。

有的纪录片以导演为中心，不关心观众的反馈而注重制作者是否满意。一部片子可能长达十几个小时，或者一个镜头就给十几二十分钟。主要在电影节、博物馆等场合展示它的价值。

还有就是工业纪录片，像一个商品，迎合观众口味，是为媒体生产的。就像《舌尖》的导演陈晓卿在那么多作品中，他并不是最喜欢《舌尖》。因为它是一个工业产品。既然是从观众出发，价值观就不能完全代表个人的创作想法，而是尽量让观众满意。

【澎湃】：所以这次《家常》之后，《舌尖2》后面可能做了一些调整，改变了原来想要传达的意图，是不是有点遗憾？

【张同道】：嗯。但是也不会做根本上的改动，也来不及。一个片子花那么多时间，也不是能大改的。

【澎湃】：我们看到，有一些中国优秀的纪录片的影像质量已经跟国外相差无几，但人物视角、故事表达方式等方面似乎还有较大差距。您能谈谈国产纪录片的现状吗？

【张同道】：我们国内一些好的纪录片制作，已经是国际水平。英国人甚至模仿《舌尖》拍了一部纪录片，叫《舌尖上的英国》。《舌尖》模仿《人类星球》，是像英国学习，但它的成功超过了《人类星球》，这在艺术范围里很正常。而目前，中国纪录片的整体水准还不够高，优秀团队还不够多，精品数量很少。这是现实，国产纪录片要改进的地方很多，整个行业需要向国外学习。

【澎湃】：今年，国家新闻出版广电总局要求所有34个上星综合频道平均每天必须播出30分钟以上的国产纪录片。这对行业有很大的促进吗？

【张同道】：也未必。这个规定，很多卫视都是对付的。要求是1点之前，很多电视台都12点多播，意义就不大。不能说没有好处，但有多大作用，也就未必。

【澎湃】：有的观众反映，国产纪录片要不就是缺乏立场和态度，政治上过于保守；要不就是充斥宣扬民族优越性的内容，难有新意。

【张同道】：有些问题没有办法说。我们现在历史类做得比较好，现实做得比较差。原因呢，一是有很多限制，二是难以实现市场化和工业化。还有自然纪录片我们拍得相对弱一些，技术、人员、资金都达不到。

【澎湃】：英国的BBC比较重视社会类的纪录片制作，这样对于社会背后深层次问题的调查是不是更有价值？

【张同道】：BBC是我最认可的纪录片。我们不能和BBC比，这和生存体制有关系。BBC是一个公共电视，收视率不是最重要的事。它的董事会明确要求，节目是为所有国民而生产的，没有赞助、没有广告，所以可以做大片，可以触及尖锐的社会问题，也经常和唐宁街吵架，这在中国是无法复制的。而我们是国有电视，商业运营。电视台以广告为生，就要求有收视率，又有政治导向，很多东西不能碰，所以BBC对我们来说有点困难。

【澎湃】：有一种说法是，资金从哪里来，就决定了纪录片影片的基调。您赞同吗？

【张同道】：有相当的道理。

【澎湃】：您认为国产纪录片的未来的方向在哪里？

【张同道】：纪录片需要多种声音，未来应该是个多方向。但是工业纪录片肯定是非常重要的一个主流方向。我们过去有很多了不起的作品，比如《长江》、《长城》、《大国崛起》、《再说长江》，但都是单个，形不成可反复生产的品牌。而《舌尖》把工业做出了品牌，这个品牌很值钱。因为有了品牌，商业价值就实现了，由此带动了一个商业链。中国需要这样的品牌，如果一年有5个《舌尖》，就可能创造整个行业三分之一的产值。

【澎湃】：近年来，很多国内的纪录片都在尝试进入院线播映。而在国外，已经培养了观众进影院看纪录片的习惯。

【张同道】：对。最成熟的是美国和法国。我的一部纪录电影也要上院线了。纪录电影上院线是一件非常棒的事。

【澎湃】：您如何评价《舌尖上的中国》？

【张同道】：《舌尖》是典型工业化的代表。按一定模式，可以反复生产。只要品牌做得好，可以做到100季。《舌尖》的地位在于，它是中国纪录片工业品牌的开创者、奠基者，开启了一个全新的时代。

【澎湃】：马上播的《舌尖2》第六集您看了么，觉得怎么样？

【张同道】：这集是《秘境》，我认为是不错的。我们应该更宽容地看问题。