访谈︱郑寅达：诺曼底登陆并非二战转折点

        70年前，1944年6月6日的诺曼底登陆战，原本计划在1942开辟的战场一直拖到1944年才开辟？诺曼底登陆战和斯大林格勒会战，谁才是第二次世界大战的转折点？诺曼底登陆70周年纪念日前夕，华东师范大学历史系教授郑寅达接受澎湃记者专访，解释了战争留给后世的诸多疑点，郑教授表示，“诺曼底登陆打得非常漂亮，但是在整个战争的进程上来讲，它构不成一个转折点。它的影响在于，一个欧洲战争的进程缩短了。”

战役为什么发生在1944年？       

        澎湃记者：诺曼底登陆是二战历史上一个很著名的历史事件。作为一个被讨论的问题，是什么时候，在什么样的背景下提出来的呢？

        郑寅达：严格来讲，从这场战役结束，到二战结束，这个事情大家就比较感兴趣。最早的问题是围绕这个战役为什么发生在1944年展开。

        因为苏联比较早就向英美提出，希望在法国北部开辟第二战场。最初的交涉、谈判在1941年下半年就开始了，有形的协议是在1942年初确定。苏联当时的想法就是希望英美盟军在德军后面弄一下，假如建立一个桥头堡，或者据点，让德军腹背受敌，借此分散德国在东线战场的兵力。但英美方面一直没有行动。一直到德黑兰会议的时候，提出并确立这个事情。从苏联这方面来讲呢，内幕不是太清楚的话，会从另一个方面去想这个问题。因为丘吉尔讲过类似的话，说，现在苏德在打，我最理想的就是德国么，进坟墓了，苏联么，躺在手术台上了。这个对我们来讲是最理想的。那么，像这种话在西方传起来是比较快的。再加上英美迟迟没什么行动了，那么就被说成是坐山观虎斗了。

        事实上，在英美那边也存在种种问题。一个比较根本的，他们心目中的开辟第二战场与苏联提出来的不完全是一回事。苏联感觉你只要让它构成两线作战就行了。西方国家看来，他们要打，就是要后面的跟进更快一点，规模要大一点。第二个因素是英美之间一直在交涉，因为丘吉尔喜欢从地中海方向去打，或者打巴尔干，或者从意大利——通过意大利那就更难了，因为要把意大利先拿下来。如果从巴尔干半岛打呢，那就是传统英国的势力范围。那么，他去打的话，消灭敌人跟恢复我的地盘是一回事。丘吉尔一直就希望从地中海方向打，那么，从法国北部打，他不是很有兴趣。美国刚好相反，美国不管是打北非也好，在欧洲打也好，他对于英国的势力范围是不感兴趣的。因为这样的话，你利用我了，我在给你做嫁衣。从罗斯福来讲，在北非战场登陆也是在西北非登陆的，那里远离英国势力范围。就是说，咱们干脆找个新的地方去打，你也不会太占便宜，我也不会太当冤大头了。因为斯大林提出是在法国北部，要实现的是一个直接的效应。因为这个地方距离德国的心脏地区比较近，其他地区还要爬山什么的，很困难，你实现不了两线作战的效果。最后就变成很具体的，在法国北部开辟第二战场，只有在这开辟才是开辟第二战场。否则的话，第二战场本来就有了，因为战场本来就不止苏德战场一个，其他地方都在打。所以，说开辟欧洲第二战场，就是特指在这里开辟的战场。

        另外，第三个呢，跟一些新的内容有关系的。早在20世纪80年代，我在军事科学院看了当时从国外引进的一个电视纪录片《The World at War》(1973，BBC：战争中的世界/二战全史)。这个片子它就有体现，西方国家在1942年曾搞过一次军事行动。那么，现在研究掌握的文字材料披露出来的信息证明，实际上，西方国家在1941年、1942年进行过三次行动。1941年底，英国突击队对挪威的小型基地发起突击，取得小胜。1942年3月28日，美英军队对法国位于卢瓦尔（Loire）河口圣纳泽尔(Saint-Nazaire)的港口设施实施更大规模的突袭；同年8月19日，盟军又对英吉利海峡南岸的迪耶普(Dieppe)城和港口发起攻击。后两次行动基本上无果而终。英美两国由此看到了在法国北部登陆的艰难之处。法国北部天气也不好，经常是狂风暴雨，海浪很大，它的地势不适合登陆，要中间换小船，这样很慢，很危险。那么，这样本来英美之间本来就有风险，尽管某种程度上，美国经济力量很雄厚，你是在英国的土地上，其实，丘吉尔的影响还是很大的。

        种种因素使得原本这场答应在1942开辟的战场一直拖到1944年才开辟。        

斯大林为什么不很痛快？        

        澎湃记者：那么，对此，苏联方面是怎么样的态度？

        郑寅达：斯大林心里一直是不痛快的。但问题是，从1944年5月份拖到6月份，这个仗苏联是不是反感？当时是不太反感的。后来打了，斯大林心里是不是很痛苦。这就牵扯到1944年5月1日斯大林《最高统帅命令》的一个解读。当时，苏联四分之三的被占领土已经解放了，然后有些地方已经伸出去了。发布的《最高统帅命令》中有这么一句话，意思是我们要跟踪、追击，要打到法西斯的老巢里去的。在这个过程里面要把我们的波兰兄弟、捷克斯洛伐克兄弟和西欧兄弟解放出来。

        那么，这个话就看你如何解读了。敏感的人就会觉得，斯大林这个把西欧兄弟解放出来，是不是就是把西欧作为你的势力范围呢？这个是很微妙的。在那样一个大环境下，讲这个话似乎是无害的。但是敏感的人听起来，就是有种私心杂念在里面。但是，我们在解读的时候是不太强调这一点的，因为严格来说，我们在打败法西斯的时候，法国兄弟本来就在抵抗，他们就可以自我解放了。但是，至少从表面上看呢，斯大林没有表现出来有什么不高兴。假如你表现出不高兴的话，那么，你就心怀鬼胎了。当时还是向他们表示祝贺，很高兴，而且还有相互配合。

        1944年底，希特勒又搞了一次阿登的反击，当时这个反击弄得西方军队蛮尴尬的。因为德国的反击军队有可能要打到油库那里，供油站那里，如果你的供油站被他拿下来的话，就很尴尬了。那个时候他们就向苏联求救，苏联就修改计划，提前在东线再打一下。也就是讲，这个时候，明显看出来，他们是互相配合的。当时也就这样过去了。

        澎湃记者：那么后来，这个问题又怎么被提出来？

        郑寅达：后面在冷战时期，这个老账又提出来了。大家都在找对方的茬儿，就开始翻老账了。我们攻击美国已经成了世界人民的主要敌人，搞霸权主义。西方国家么，说你苏联也有很多私心杂念的。互相攻击，有好多节点是可以作为吵架的话题的，《苏德互不侵犯条约》是话题之一，诺曼底登陆也是一个话题。在冷战高峰时期，围绕着诺曼底登陆的问题就成了热门话题。

       

        澎湃记者：看到一些关于诺曼底登陆战与斯大林格勒战役相比较的讨论，是不是就是在这个背景下产生的？

        郑寅达：这要更后面些。冷战时期，你能看出来大家在吵架。到20世纪80年代再这么有情绪地讨论这个事情，大家也有点厌倦了。按照以前我方的宣传，斯大林格勒会战才是第二次世界大战的转折点。后来，渐渐地，我们也心平气和了，承认在太平洋战场，从中途岛战役到瓜岛争夺战，完成了整个太平洋战场的转折。我们也承认，阿拉曼战役是北非战场上的转折点。从斯大林格勒会战开始，到库尔斯克会战结束， 这样一个在苏德战场上的转折点，同时又兼了二战的一个转折点。这就比我们以前的讲法更实事求是了。

        另一方面，在战争史上，登陆战特别难打，诺曼底登陆战能取得这么大的成就，是很了不起的。应该说，斯大林格勒会战在战争中的贡献，要超过诺曼底登陆，但是在战争史上的标志性的地位不如诺曼底登陆战。

        这个问题在不同的语境下要怎么看。西方国家出版、言论的大环境，让好多当时的人纷纷写回忆录，你声音发得响了，自然而然影响力就比较大。再加上好莱坞的电影技术，加上西方国家也不会拍斯大林格勒战役。变成他讲他的，效果很好，他也不讲你不好，但是效果上就有差别了。2005年的时候，至少在我们的媒体上面都已经给人家一个什么感觉呢，就是好像诺曼底登陆是第二次世界大战的一个转折点。

        澎湃记者：怎么评价诺曼底登陆战呢？

        郑寅达：应该这么讲，我们现在还是这么认为，诺曼底登陆是打得非常漂亮。

        但是在整个战争的进程上来讲，它是不能和其他几个战役相比的。而且严格上来讲，它构不成一个转折点。它的影响在于，一个欧洲战争的进程缩短了。没有诺曼底登陆的话，欧战就不是1945年5月份就能结束的。要是5月份不能结束，那么8月份结束，甚至1945年底结束。

        这时候严格来讲，我认为啊，假如斯大林有私心杂念的话，他不太希望你打。因为你打不打，你出兵晚，我反而是能更加推得西面一点了。根据他的话，那就是把法国兄弟也解放出来了。那法国由我来解放不更好么！从这个意义上来讲，西方国家确实有一个抢夺胜利果实的含义在里面。当然，这种话我们不要多讲。毕竟当时的共同目标就是反对法西斯的，那么它还是有个缩短战争进程的这样一个作用。

攻击发起日的早晨，希特勒在听取将军们的汇报。

哪些因素造就这场胜利？

        澎湃记者：其实，是诸多因素造就了这场胜利。我个人印象较为深刻的是盟军的谍报工作。您怎么看这个问题？

        郑寅达：从英美的角度来讲，更多的是制造假象，不是太典型的谍报工作，在制造假象上面是做了很多工作的。从现在来看，首先保证这场仗是能够打赢的，第二，假如没有这个准备工作，损失还会更大。        

        澎湃记者：制造了假象，造成了兵力的空隙。

        郑寅达：隆美尔（第二次世界大战一位著名的德国陆军元帅）不在现场，但如果他在呢，这种人脑子都很灵活的。反过来讲，德方的西线准备也有问题，希特勒自己的反应也有问题。重兵、装甲部队都部署在加莱。后来当隆美尔提出来赶紧调过来的时候，希特勒还不同意，他还是认为会是在加莱。曾经是他（希特勒）先讲到会在诺曼底，但是后来他又坚持认为是在加莱。装甲部队早调过来一天两天就不一样了，人家登陆场连成一片了再调过来，给了英美军队一个机会，干脆把你包围了。当你艰苦地爬上岸的时候，我重兵就来了，装甲部队来了，结果肯定就不一样了。当然，这种假设性问题，我们搞历史的几乎不去探讨。

        澎湃记者：这一段历史能引起读者的兴趣的点比较多。您在研究德国的过程中，发现德国有没有什么值得注意的？

        郑寅达：我也有意的在这方面写的比较多，我们国家学界以前是关注比较少的。我们主要是从进攻方入手，这方面挖掘的还可以。当时的潜台词是，在进攻方这样的准备之下，防守方是必败无疑的。但现在随着对德方的挖掘来看，德方存在这样的问题，一个是指挥系统有问题，第二个是对进攻点的判断，特别是第二个，希特勒做出的判断，一个是诺曼底，一个是加莱，那就与情报系统有关了。德国情报系统得到情报，英美在英国搞过一次登陆战的演习，演习的地形是跟诺曼底差不多的。这就不仅仅是一种预感了。那是情报系统在起作用。但是问题在于，他的体制就是希特勒一人说了算，所以令人感到不解的是，你这么敏感，看出了这样一个问题，那么为什么没坚持呢。

        澎湃记者：就被骗过去了。

        郑寅达：对对，被骗过去了。比如，德国的高级将领，在大家都认为盟军会在加莱登陆的情况下，谁能想到这一点。隆美尔尽管也聪明，也是最前线的指挥官，但也是受了希特勒的影响，才认为是在诺曼底。现在的问题是，隆美尔、希特勒都死了，这问题就讲不清楚了。

        澎湃记者：这不像艾森豪威尔、丘吉尔后来还都出版了回忆录。

        郑寅达： 对，要是活着，都可以去问他，你当初怎么产生这个想法的。在德国这一边，好多问题都是两眼一抹黑。现在随着他们的研究，他们也在想、在回忆，才看出来他们的一些情况。这些书有些是比较晚出来的，《第二次世界大战的重大战役（德国观点）》，这本书出的不晚的，但是我们都没重视。这跟话语权有关。为什么西方国家的想法、做法都会引起大家的共鸣，这个实际上跟话语权是有关系的。因为媒体本身就是话语权。你能发出声音，还有就是发出什么声音、怎么发出声音，这在西方国家是蛮有基础的。社会主义国家很多事情想的很好，但做的不高明，指导思想太直白了。人家分析过的，在那个时代，美国之音为什么吸引力那么强，他跟你讲的时候不说我有什么指导思想，在叙述事情的时候把情感、观点加在里面，整个入口很低，好像在跟大家讲真相，但是在讲真相的时候，整个事情都包含在里面了。

        诺曼底登陆大家很感兴趣，大片也起了很大作用。你去看电影，也会感兴趣。从美国来讲，现在的现状就是大家对诺曼底登陆知晓度还是蛮高的，在这种情况下完全放弃也不好。

美国为什么有诺曼底情结？        

        澎湃记者：既然诺曼底战役在二战史上算不上是十分重要的转折点，那么，诺曼底登陆日纪念活动是站在什么立场进行的呢，是对于英美盟国来说的吗？如果从整个二战的历史来说的话，可以用其他的战役来纪念，或许更有意义？

        郑寅达：其他的纪念就让人家想到对手，苏联/俄罗斯，他曾经光彩过。诺曼底这场战役跟俄罗斯没关系。我们以前认为欧洲战场结束了，二战就结束了，现在才意识到日本向我们投降，才是结束了。

        澎湃记者：所以我们没有意识到我们自己的主体性。

        郑寅达：对对。就像日本纪念挨原子弹炸，当然你也可以讲美国这个原子弹呢不投也行，但你也是抢着去投的，这个跟诺曼底登陆性质差不多的。他美国也是抢着投，我们也不能说你投的不好。从日本的角度讲，他说原子弹很可怕，我们就纪念。我们的媒体就大肆报道，这有什么好报道的。

        澎湃记者：日本对原子弹爆炸的纪念的出发点是反核。

        郑寅达：反核，对的。从反核的角度来讲，这也是他聪明的地方，抓住一点，原子弹很可怕。

        澎湃记者：他从反核的角度，才能实现更大意义上的纪念。

        郑寅达：这就是日本人刁的地方。

        澎湃记者：之前看到有人说诺曼底情结成为美国的一种精神，体现在其国际政治舞台上，比如60周年媒体普遍关注的伊拉克战争问题。

        郑寅达：是啊，是这样的，连起来是说，我们大规模的国际干预，代表正义的一面，就打邪恶的势力，是从诺曼底那时候开始的，或者讲那个是标志性的。

        澎湃记者：现在，当年参加二战的老兵越来越少了，参与纪念活动的各国元首和政府首脑，除了英女王是经历过二战的，其他的一些领导人可能就没有这么深的感触了。另外，有媒体报道，法国二战纪念地的游客越来越少，现在也在想一些办法，怎么样吸引年轻一代。您怎么看这个问题？

        郑寅达：这个两方面来看：一方面是比较乐观的角度，二战结束之后还没有一个事件比二战更具有冲击力，人们要纪念，肯定是纪念比较大的；另一方面，随时间远去，这不仅仅表现在纪念的人越来越少，纪念活动的当代因素会更大。

 

        华东师范大学历史系教授、博士生导师。著有《会议桌上的世界——第二次世界大战中大国安排战后世界纪实》、《法西斯——尚未逝去的梦魇》等。