访谈︱郑寅达:诺曼底登陆并非二战转折点

澎湃记者 于淑娟

2014-06-27 22:49 来源:澎湃新闻

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       70年前,1944年6月6日的诺曼底登陆战,原本计划在1942开辟的战场一直拖到1944年才开辟?诺曼底登陆战和斯大林格勒会战,谁才是第二次世界大战的转折点?诺曼底登陆70周年纪念日前夕,华东师范大学历史系教授郑寅达接受澎湃记者专访,解释了战争留给后世的诸多疑点,郑教授表示,“诺曼底登陆打得非常漂亮,但是在整个战争的进程上来讲,它构不成一个转折点。它的影响在于,一个欧洲战争的进程缩短了。”
       
战役为什么发生在1944年? 
      
        澎湃记者:诺曼底登陆是二战历史上一个很著名的历史事件。作为一个被讨论的问题,是什么时候,在什么样的背景下提出来的呢?
       郑寅达:严格来讲,从这场战役结束,到二战结束,这个事情大家就比较感兴趣。最早的问题是围绕这个战役为什么发生在1944年展开。
       因为苏联比较早就向英美提出,希望在法国北部开辟第二战场。最初的交涉、谈判在1941年下半年就开始了,有形的协议是在1942年初确定。苏联当时的想法就是希望英美盟军在德军后面弄一下,假如建立一个桥头堡,或者据点,让德军腹背受敌,借此分散德国在东线战场的兵力。但英美方面一直没有行动。一直到德黑兰会议的时候,提出并确立这个事情。从苏联这方面来讲呢,内幕不是太清楚的话,会从另一个方面去想这个问题。因为丘吉尔讲过类似的话,说,现在苏德在打,我最理想的就是德国么,进坟墓了,苏联么,躺在手术台上了。这个对我们来讲是最理想的。那么,像这种话在西方传起来是比较快的。再加上英美迟迟没什么行动了,那么就被说成是坐山观虎斗了。
为尽快打败德日法西斯,早日结束战争,美国总统罗斯福、英国首相丘吉尔和苏联部长会议主席斯大林于1943年11月28日至12月1日在伊朗首都德黑兰举行了首次会晤,史称“德黑兰会议”。 

       事实上,在英美那边也存在种种问题。一个比较根本的,他们心目中的开辟第二战场与苏联提出来的不完全是一回事。苏联感觉你只要让它构成两线作战就行了。西方国家看来,他们要打,就是要后面的跟进更快一点,规模要大一点。第二个因素是英美之间一直在交涉,因为丘吉尔喜欢从地中海方向去打,或者打巴尔干,或者从意大利——通过意大利那就更难了,因为要把意大利先拿下来。如果从巴尔干半岛打呢,那就是传统英国的势力范围。那么,他去打的话,消灭敌人跟恢复我的地盘是一回事。丘吉尔一直就希望从地中海方向打,那么,从法国北部打,他不是很有兴趣。美国刚好相反,美国不管是打北非也好,在欧洲打也好,他对于英国的势力范围是不感兴趣的。因为这样的话,你利用我了,我在给你做嫁衣。从罗斯福来讲,在北非战场登陆也是在西北非登陆的,那里远离英国势力范围。就是说,咱们干脆找个新的地方去打,你也不会太占便宜,我也不会太当冤大头了。因为斯大林提出是在法国北部,要实现的是一个直接的效应。因为这个地方距离德国的心脏地区比较近,其他地区还要爬山什么的,很困难,你实现不了两线作战的效果。最后就变成很具体的,在法国北部开辟第二战场,只有在这开辟才是开辟第二战场。否则的话,第二战场本来就有了,因为战场本来就不止苏德战场一个,其他地方都在打。所以,说开辟欧洲第二战场,就是特指在这里开辟的战场。
       另外,第三个呢,跟一些新的内容有关系的。早在20世纪80年代,我在军事科学院看了当时从国外引进的一个电视纪录片《The World at War》(1973,BBC:战争中的世界/二战全史)。这个片子它就有体现,西方国家在1942年曾搞过一次军事行动。那么,现在研究掌握的文字材料披露出来的信息证明,实际上,西方国家在1941年、1942年进行过三次行动。1941年底,英国突击队对挪威的小型基地发起突击,取得小胜。1942年3月28日,美英军队对法国位于卢瓦尔(Loire)河口圣纳泽尔(Saint-Nazaire)的港口设施实施更大规模的突袭;同年8月19日,盟军又对英吉利海峡南岸的迪耶普(Dieppe)城和港口发起攻击。后两次行动基本上无果而终。英美两国由此看到了在法国北部登陆的艰难之处。法国北部天气也不好,经常是狂风暴雨,海浪很大,它的地势不适合登陆,要中间换小船,这样很慢,很危险。那么,这样本来英美之间本来就有风险,尽管某种程度上,美国经济力量很雄厚,你是在英国的土地上,其实,丘吉尔的影响还是很大的。
       种种因素使得原本这场答应在1942开辟的战场一直拖到1944年才开辟。        
斯大林为什么不很痛快?        
       澎湃记者:那么,对此,苏联方面是怎么样的态度?
       郑寅达:斯大林心里一直是不痛快的。但问题是,从1944年5月份拖到6月份,这个仗苏联是不是反感?当时是不太反感的。后来打了,斯大林心里是不是很痛苦。这就牵扯到1944年5月1日斯大林《最高统帅命令》的一个解读。当时,苏联四分之三的被占领土已经解放了,然后有些地方已经伸出去了。发布的《最高统帅命令》中有这么一句话,意思是我们要跟踪、追击,要打到法西斯的老巢里去的。在这个过程里面要把我们的波兰兄弟、捷克斯洛伐克兄弟和西欧兄弟解放出来。
       那么,这个话就看你如何解读了。敏感的人就会觉得,斯大林这个把西欧兄弟解放出来,是不是就是把西欧作为你的势力范围呢?这个是很微妙的。在那样一个大环境下,讲这个话似乎是无害的。但是敏感的人听起来,就是有种私心杂念在里面。但是,我们在解读的时候是不太强调这一点的,因为严格来说,我们在打败法西斯的时候,法国兄弟本来就在抵抗,他们就可以自我解放了。但是,至少从表面上看呢,斯大林没有表现出来有什么不高兴。假如你表现出不高兴的话,那么,你就心怀鬼胎了。当时还是向他们表示祝贺,很高兴,而且还有相互配合。
       1944年底,希特勒又搞了一次阿登的反击,当时这个反击弄得西方军队蛮尴尬的。因为德国的反击军队有可能要打到油库那里,供油站那里,如果你的供油站被他拿下来的话,就很尴尬了。那个时候他们就向苏联求救,苏联就修改计划,提前在东线再打一下。也就是讲,这个时候,明显看出来,他们是互相配合的。当时也就这样过去了。
       澎湃记者:那么后来,这个问题又怎么被提出来?
       郑寅达:后面在冷战时期,这个老账又提出来了。大家都在找对方的茬儿,就开始翻老账了。我们攻击美国已经成了世界人民的主要敌人,搞霸权主义。西方国家么,说你苏联也有很多私心杂念的。互相攻击,有好多节点是可以作为吵架的话题的,《苏德互不侵犯条约》是话题之一,诺曼底登陆也是一个话题。在冷战高峰时期,围绕着诺曼底登陆的问题就成了热门话题。
       
没有诺曼底登陆的话,二战就不是1945年5月份就能结束的。

哪场战役是二战转折点?        
        澎湃记者:看到一些关于诺曼底登陆战与斯大林格勒战役相比较的讨论,是不是就是在这个背景下产生的?
        郑寅达:这要更后面些。冷战时期,你能看出来大家在吵架。到20世纪80年代再这么有情绪地讨论这个事情,大家也有点厌倦了。按照以前我方的宣传,斯大林格勒会战才是第二次世界大战的转折点。后来,渐渐地,我们也心平气和了,承认在太平洋战场,从中途岛战役到瓜岛争夺战,完成了整个太平洋战场的转折。我们也承认,阿拉曼战役是北非战场上的转折点。从斯大林格勒会战开始,到库尔斯克会战结束, 这样一个在苏德战场上的转折点,同时又兼了二战的一个转折点。这就比我们以前的讲法更实事求是了。
       另一方面,在战争史上,登陆战特别难打,诺曼底登陆战能取得这么大的成就,是很了不起的。应该说,斯大林格勒会战在战争中的贡献,要超过诺曼底登陆,但是在战争史上的标志性的地位不如诺曼底登陆战。
       这个问题在不同的语境下要怎么看。西方国家出版、言论的大环境,让好多当时的人纷纷写回忆录,你声音发得响了,自然而然影响力就比较大。再加上好莱坞的电影技术,加上西方国家也不会拍斯大林格勒战役。变成他讲他的,效果很好,他也不讲你不好,但是效果上就有差别了。2005年的时候,至少在我们的媒体上面都已经给人家一个什么感觉呢,就是好像诺曼底登陆是第二次世界大战的一个转折点。
       澎湃记者:怎么评价诺曼底登陆战呢?
        郑寅达:应该这么讲,我们现在还是这么认为,诺曼底登陆是打得非常漂亮。
       但是在整个战争的进程上来讲,它是不能和其他几个战役相比的。而且严格上来讲,它构不成一个转折点。它的影响在于,一个欧洲战争的进程缩短了。没有诺曼底登陆的话,欧战就不是1945年5月份就能结束的。要是5月份不能结束,那么8月份结束,甚至1945年底结束。
       这时候严格来讲,我认为啊,假如斯大林有私心杂念的话,他不太希望你打。因为你打不打,你出兵晚,我反而是能更加推得西面一点了。根据他的话,那就是把法国兄弟也解放出来了。那法国由我来解放不更好么!从这个意义上来讲,西方国家确实有一个抢夺胜利果实的含义在里面。当然,这种话我们不要多讲。毕竟当时的共同目标就是反对法西斯的,那么它还是有个缩短战争进程的这样一个作用。
攻击发起日的早晨,希特勒在听取将军们的汇报。

哪些因素造就这场胜利?

       澎湃记者:其实,是诸多因素造就了这场胜利。我个人印象较为深刻的是盟军的谍报工作。您怎么看这个问题?
        郑寅达:从英美的角度来讲,更多的是制造假象,不是太典型的谍报工作,在制造假象上面是做了很多工作的。从现在来看,首先保证这场仗是能够打赢的,第二,假如没有这个准备工作,损失还会更大。        
       澎湃记者:制造了假象,造成了兵力的空隙。
       郑寅达:隆美尔(第二次世界大战一位著名的德国陆军元帅)不在现场,但如果他在呢,这种人脑子都很灵活的。反过来讲,德方的西线准备也有问题,希特勒自己的反应也有问题。重兵、装甲部队都部署在加莱。后来当隆美尔提出来赶紧调过来的时候,希特勒还不同意,他还是认为会是在加莱。曾经是他(希特勒)先讲到会在诺曼底,但是后来他又坚持认为是在加莱。装甲部队早调过来一天两天就不一样了,人家登陆场连成一片了再调过来,给了英美军队一个机会,干脆把你包围了。当你艰苦地爬上岸的时候,我重兵就来了,装甲部队来了,结果肯定就不一样了。当然,这种假设性问题,我们搞历史的几乎不去探讨。
       澎湃记者:这一段历史能引起读者的兴趣的点比较多。您在研究德国的过程中,发现德国有没有什么值得注意的?
       郑寅达:我也有意的在这方面写的比较多,我们国家学界以前是关注比较少的。我们主要是从进攻方入手,这方面挖掘的还可以。当时的潜台词是,在进攻方这样的准备之下,防守方是必败无疑的。但现在随着对德方的挖掘来看,德方存在这样的问题,一个是指挥系统有问题,第二个是对进攻点的判断,特别是第二个,希特勒做出的判断,一个是诺曼底,一个是加莱,那就与情报系统有关了。德国情报系统得到情报,英美在英国搞过一次登陆战的演习,演习的地形是跟诺曼底差不多的。这就不仅仅是一种预感了。那是情报系统在起作用。但是问题在于,他的体制就是希特勒一人说了算,所以令人感到不解的是,你这么敏感,看出了这样一个问题,那么为什么没坚持呢。
        澎湃记者:就被骗过去了。
       郑寅达:对对,被骗过去了。比如,德国的高级将领,在大家都认为盟军会在加莱登陆的情况下,谁能想到这一点。隆美尔尽管也聪明,也是最前线的指挥官,但也是受了希特勒的影响,才认为是在诺曼底。现在的问题是,隆美尔、希特勒都死了,这问题就讲不清楚了。
       澎湃记者:这不像艾森豪威尔、丘吉尔后来还都出版了回忆录。
       郑寅达: 对,要是活着,都可以去问他,你当初怎么产生这个想法的。在德国这一边,好多问题都是两眼一抹黑。现在随着他们的研究,他们也在想、在回忆,才看出来他们的一些情况。这些书有些是比较晚出来的,《第二次世界大战的重大战役(德国观点)》,这本书出的不晚的,但是我们都没重视。这跟话语权有关。为什么西方国家的想法、做法都会引起大家的共鸣,这个实际上跟话语权是有关系的。因为媒体本身就是话语权。你能发出声音,还有就是发出什么声音、怎么发出声音,这在西方国家是蛮有基础的。社会主义国家很多事情想的很好,但做的不高明,指导思想太直白了。人家分析过的,在那个时代,美国之音为什么吸引力那么强,他跟你讲的时候不说我有什么指导思想,在叙述事情的时候把情感、观点加在里面,整个入口很低,好像在跟大家讲真相,但是在讲真相的时候,整个事情都包含在里面了。
       诺曼底登陆大家很感兴趣,大片也起了很大作用。你去看电影,也会感兴趣。从美国来讲,现在的现状就是大家对诺曼底登陆知晓度还是蛮高的,在这种情况下完全放弃也不好。
当地时间2014年6月4日,法国La Cambe,美国二战退役老兵 Arden C. Earll出席纪念诺曼底登陆70周年的活动。 IC 图
       
美国为什么有诺曼底情结?        
       澎湃记者:既然诺曼底战役在二战史上算不上是十分重要的转折点,那么,诺曼底登陆日纪念活动是站在什么立场进行的呢,是对于英美盟国来说的吗?如果从整个二战的历史来说的话,可以用其他的战役来纪念,或许更有意义?
       郑寅达:其他的纪念就让人家想到对手,苏联/俄罗斯,他曾经光彩过。诺曼底这场战役跟俄罗斯没关系。我们以前认为欧洲战场结束了,二战就结束了,现在才意识到日本向我们投降,才是结束了。
       澎湃记者:所以我们没有意识到我们自己的主体性。
       郑寅达:对对。就像日本纪念挨原子弹炸,当然你也可以讲美国这个原子弹呢不投也行,但你也是抢着去投的,这个跟诺曼底登陆性质差不多的。他美国也是抢着投,我们也不能说你投的不好。从日本的角度讲,他说原子弹很可怕,我们就纪念。我们的媒体就大肆报道,这有什么好报道的。
       澎湃记者:日本对原子弹爆炸的纪念的出发点是反核。
       郑寅达:反核,对的。从反核的角度来讲,这也是他聪明的地方,抓住一点,原子弹很可怕。
       澎湃记者:他从反核的角度,才能实现更大意义上的纪念。
       郑寅达:这就是日本人刁的地方。
       澎湃记者:之前看到有人说诺曼底情结成为美国的一种精神,体现在其国际政治舞台上,比如60周年媒体普遍关注的伊拉克战争问题。
       郑寅达:是啊,是这样的,连起来是说,我们大规模的国际干预,代表正义的一面,就打邪恶的势力,是从诺曼底那时候开始的,或者讲那个是标志性的。
       澎湃记者:现在,当年参加二战的老兵越来越少了,参与纪念活动的各国元首和政府首脑,除了英女王是经历过二战的,其他的一些领导人可能就没有这么深的感触了。另外,有媒体报道,法国二战纪念地的游客越来越少,现在也在想一些办法,怎么样吸引年轻一代。您怎么看这个问题?
       郑寅达:这个两方面来看:一方面是比较乐观的角度,二战结束之后还没有一个事件比二战更具有冲击力,人们要纪念,肯定是纪念比较大的;另一方面,随时间远去,这不仅仅表现在纪念的人越来越少,纪念活动的当代因素会更大。
       
       
 
郑寅达
       华东师范大学历史系教授、博士生导师。著有《会议桌上的世界——第二次世界大战中大国安排战后世界纪实》、《法西斯——尚未逝去的梦魇》等。
       
责任编辑:洪燕华澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 郑寅达,诺曼底登陆70年,斯大林格勒战役,二战,斯大林,丘吉尔,苏联
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