访谈｜巴西人的世界杯：这么爱，为什么还抗议

        巴西世界杯开打了，可是除了足球、毒品、桑巴、狂欢节、贫民窟、《罪恶之城》，你对巴西还了解多少？于是，我们找来了“巴西爱好者”——在北大任教葡语文学的诗人胡续冬谈谈巴西这个我们依然陌生的国家。他写过关于巴西的书，在巴西生活过一段时间，更重要的是，他热爱巴西。

        澎湃记者：您在巴西住过一段时间，写了《去他的巴西》，作为一个跟巴西多少有点关系的人，您会看巴西世界杯吗？

        胡续冬：可能会看。其实我平时不怎么看球，我属于那种四年一度的伪球迷，到了世界杯，尤其是半决赛以后，我都会看看。我这种伪球迷，四年前好不容易记住些名字，现在也都忘了。但是，巴西跟我有点渊源，所以今年世界杯，我还会看看开幕式什么的。

        澎湃记者：多年前说起巴西，总是跟贫民窟、毒品这些负面标签联系起来，这些年巴西的形象似乎好起来了？

        胡续冬：对。我们以前总是把巴西放在亚非拉的框架里面谈，更多的时候是谈论它的贫民窟问题、毒品问题、暴力问题，但现在我们更多会用金砖国家、新兴经济体这样的词去描述它，我们也会谈论巴西的可替代性能源等。巴西这个国家展现出来的形象也越来越多面化了，而且越来越从一个边缘的、犄角旮旯的位置走出来了，它的存在感在增强。

        澎湃记者：这跟卢拉政府这些年的努力有关？

        胡续冬：巴西本来就是一个挺重要的国家，只是因为距离遥远、资讯传达不畅，需要通过英文等语言转译和其他国家传递信息去了解它，所以巴西对我们总是隔了一层。这个问题挺有意思的，不光是对中国来说巴西的存在感稀薄，十多年前，即使在美国、欧洲，巴西的存在感都挺稀薄的。如果没有城市暴力、贫民窟这些问题，巴西其实是一个挺安静祥和的国家，居民知天乐命，资源丰富，只要好好干点活，基本不愁吃穿。巴西这个国家挺值得重视的，但我也不知道怎么回事，过去巴西在整个世界舞台上展现出来的，就是一个比较容易被遗忘的角色。

        巴西在世界上的形象和地位，这些年有了改变，这有几个原因。2000年开始，从卢拉政府一直到现在的罗塞夫政府，都在执行一些缩小贫富差距的政策，在提升巴西国家实力、改善国家形象方面，做了很多事情。为什么是从那时开始呢？1980年代巴西才结束军政府统治，之后虽然是民选政府，但无论经济还是民生都有些混乱，比如严重通胀，对IMF的过度依赖，导致巴西在国际经济体系中处于比较脆弱的位置。独裁结束了，按理说这个国家应该开始步入正轨，实际上转轨期非常长。一直到卢拉上任后，巴西才踏踏实实考虑作为大国应该做的事。

        卢拉之前的巴西政府在全球新自由主义经济体系中卷入过深，对外依赖性过强。卢拉虽然是左翼，但他跟委内瑞拉的查韦斯、玻利维亚的莫拉莱斯不同，他更多做的事情是缩小贫富差距，消灭赤贫。

        澎湃记者：但是从去年以来，巴西民众抗议世界杯的事情也还是很多。在我们看来，那么热爱足球的巴西人，怎么会抗议世界杯呢？

        胡续冬：这对一个民主国家来说，是可以理解的。去年的大抗议其实跟世界杯没有关系。一开始是圣保罗公车涨价，大家觉得你为什么要涨价，认为程序有问题，所以起来抗议。慢慢地，抗议从圣保罗蔓延到里约、巴西利亚等大城市，议题也从公车涨价慢慢演变成对世界杯的质疑、抵制。

        巴西历史上曾被葡萄牙殖民。葡萄牙是比较糟糕的殖民者，出了名的腐败、低效。巴西独立之后，也延续了这种情况。葡萄牙殖民者身上的很多毛病，后来也成了巴西社会的通病，无论军政府还是民选政府，无论是左翼还是右翼，政府机构都有腐败、低效、程序不透明这些问题，也总是被巴西百姓所诟病。

        虽然卢拉和罗塞夫尽了很大努力去缩小贫富差距，但贫富分化还是比较严重，尤其是基础设施和民生工程还是有问题。所以有人说：你花那么多钱去盖世界杯场馆，我这还有那么多老百姓亟需解决的问题都没办。我想，这是发生抵制浪潮的根本原因。

        澎湃记者：本届世界杯已经被认为是史上最贵的世界杯了，老百姓对此肯定相当不满。这几个月去巴西的游客更觉得“贵”，物价贵，尤其是机票和酒店。

        胡续冬：其他国家办世界杯，也会把场地铺得比较开，甚至出现日韩一起举办这种情况。但巴西是个大国，国土面积比中国小不了多少——八百五十万平方公里。但本届世界杯有个场馆设在马特格罗索州的一个城市，马特格罗索州在巴西就相当于中国中西部最偏远的一个省份。这个州绝大部分在全球最大的湿地潘塔纳尔上，是鳄鱼、美洲豹的乐园。在马特格罗索州设一个场馆，根本就不是一座场馆的问题，而是整个城市的现代化问题，因为之前这些城市的基建都相当薄弱，这就相当于再造一个城市了。

        我觉得，巴西有意借世界杯把比赛场地分散开来，给各个城市，尤其是非中心区域的城市一个换血的机会，加快它们的现代化。否则你很难理解为何要在马特格罗索州那样的地方建一座体育场。

        场馆一铺开，结果相当于这一场在呼和浩特踢，下一场就跑到长沙去了。所以现在巴西国内机票价格猛涨，比以前平均涨了五到八倍。巴西那么大的国家居然没有铁路。巴西最大两座城市——里约热内卢跟圣保罗——隔了四百多公里，居然不通火车，平时交通靠什么？飞机。所以巴西国内的支线航班非常发达，巴西的支线飞机制造也非常发达。

        巴西本来是有铁路网的，后来巴西有意识地要刺激制造业尤其是汽车业的发展，把建好的铁路都给扒了。这些年他们也意识到了这个问题的严重，里约和圣保罗间要建铁路，政府二十多年前就意识到重要性了，也一直说要修要修，但到现在还处于规划中，需要经过哪些地方都还没谱。巴西的根本问题就是效率。

        澎湃记者：这样的组织效率，他们能办好本届世界杯吗？

        胡续冬：一方面，我们对巴西的效率不要太乐观，另一方面，我们要学会适当地站在对方的角度。人家本来就是慢节奏，本来就跟我们东亚这种快节奏不在一个频道上，他们这种乐天、无压力、轻轻松松的生活方式，本来也挺健康的。摊上这么大的事，他们其实也觉得挺委屈的，对他们来说，现在造场馆的效率已经是超水平发挥了。所以我们得换个角度来理解。如果在巴西遇到些混乱，比如航班延误、取消或者航空公司罢工什么的，你不要气馁，你要想到自己在巴西，你要用巴西的世界观看待这些问题，把一切的意外、不合你的时间表的事，都当作喜感的经历来看待。这些在巴西很常见。

        涨价是让人比较头痛，但巴西总体不是什么欺生的国家，虽然酒店机票涨得厉害，但也不是因为你是外国人。我去了那么多国家，跟巴西人最合得来，巴西人都挺自来熟的。美国人一见面就喊：“How do you do！”完了和你聊半天天气。巴西人完全不同，他从路对面走过来，跟你聊他生活里的事，你是可以直接被纳入他生活里去的。

        澎湃记者：可是我们还是很担心贫民窟问题，现在世界杯了，贫民窟问题有缓解吗？

        胡续冬：还是不乐观。这个问题是国家地域发展不均衡造成的，短期内无法解决。里约、圣保罗贫民窟里的人，大部分来自巴西东北部。经济凋敝、土地肥力下降让他们生计成了问题，不得不到这两座城市讨生活。其实城市也无法提供那么多工作机遇，但这些人来了就不愿走了。里约这座城市的构造比较奇特，市中心就是一堆小山包，这些人直接占了山头盖“违建”，自己接电线，没有统一市政规划，全自己弄。他们的贫民窟就在市中心，就好比东单跟西单之间有座小山是贫民窟，你东单西单怎么繁华我不管，小山就是我地盘。

        里约三分之一人口住在贫民窟，这怎么弄？巴西是民主国家，要从体制内清除贫民窟，势必要走一轮又一轮的程序，肯定有左翼反对，认为是侵犯人权。最后只能一拖再拖。也有纯右翼的议员提出学中国盖长城，把贫民窟围起来得了。但截至目前，贫民窟问题没有什么有效的解决方案。贫民窟覆盖面积这么大，居民人口这么多，解决了这些人的生计才能改造吧！

        巴西贫民窟跟我们理解的其实不一样，蕴含着丰富的创造力，里面很多人在桑巴、乐器演奏、涂鸦艺术等方面有才能。其实，除了毒贩因素外，他们有自己的生活方式，能活出贫民窟范儿来。外表看，贫民窟像癌细胞一样在山上扩散，但进到里面去，也有自己的欢乐和温暖，文娱活动很丰富：只要有平地，就有孩子在踢球；只要是苍蝇馆子，就有几个乐师在弹琴；只要空墙，就有人涂上牛逼的涂鸦。

        澎湃记者：既然贫民窟生活也那么欢乐，我们能进去玩吗？

        胡续冬：在毒贩影响力较弱的贫民窟，政府正在把贫民窟发展成特色主题旅游点。有些组织会有广告：你想体验贫民窟生活吗，我们是最靠谱的组织者，我们带你去感受。从外部看挺吓人，里面有happy的一面。

        有些贫民窟确实是由最大的毒贩控制，比如什么红色司令部、第三司令部，这些毒贩自称信奉马克思主义，熟读游击战小册子。有的贫民窟是毒贩中立地带，大的贩毒团伙承诺都不介入，这样的贫民窟气氛比较缓和，一般的市民可以去窥见贫民窟生活。

        有的贫民窟自己发行货币，老大用贩毒赚的钱建贫民窟社区银行，发行贫民窟社区货币，我们称它为“贫币”。贫民窟里什么样的人都有，他有理财人员、精算人员帮他们设计雷亚尔怎么兑换“贫币”，贫民窟入口处都有兑换表。为了鼓励大家用贫币，还会规定用“贫币”买东西会有多少折扣。这种地方政府完全管不到。有些贫民窟与政府可能达成了某些协议，让大家别闹得太过分，我不惹事，也允许你们偶尔过来扫一扫。否则政府只要来，重型枪械直接招呼。

        澎湃记者：世界杯期间，政府会不会来点形象工程，把贫民窟整改一下？

        胡续冬：前段时间，巴西刚刚干掉了里约一个叫马累的贫民窟，这个贫民窟在国际机场去市区的路上。马累贫民窟经常和附近的贫民窟发生激烈枪战，这导致前往市区的交通出问题。有报道说政府开装甲车进去了，效果如何不清楚，那些警察联络点说不定过几天就被端掉了。如果你看过《精英部队2》就会知道，警察也很容易被毒贩发展成外围组织。

        澎湃记者：我们再谈谈世界杯，如果巴西很早被淘汰，会引起骚乱吗？

        胡续冬：巴西人不是特别在意胜负，即便早早出局，我觉得不会有太大骚乱。但如果阿根廷夺冠了，问题就严重了。巴、阿间有一种莫名其妙的仇恨关系。在拉美这块土地上，除了阿根廷，巴西跟谁的关系都好。其实两国也没有太大矛盾，紧张关系是半玩笑性质的，是抽象出来的仇恨，没经历过战争，没有领土纠纷。不同阶层不同年龄的巴西人聊天时都喜欢挤兑阿根廷人。后来我才知道，阿根廷人觉得巴西人都是丑八怪，巴西人觉得阿根廷人都是娘娘腔。再加上两国经济上有着微妙的“瑜亮”关系，以前阿根廷做过老大，现在巴西是老大。各种原因导致两国现在的关系很微妙。

        澎湃记者：我们很好奇，巴西人怎么看待当年的宗主国葡萄牙？

        胡续冬：巴西对葡萄牙的态度是有点嘲弄的。美国独立后牛逼了，但面对英国，文化上还是自卑的、仰视的。巴西完全不同。在巴西民间，葡萄牙经常是被当作笑话的。

        葡萄牙是非常小的国家，巴西是它最大的殖民地。葡萄牙一开始不重视巴西，把殖民重心放在东方，如印度果阿、马六甲和澳门，一开始只是王室派了十几个大家族去分包巴西，没有建立中央集权。怎么分包呢？就是把已发现的海岸线截成十几段，每家一段，从海岸线开始往里开发，爱怎么开发怎么开发。葡萄牙对巴西的殖民这么草率，法国、荷兰就乘虚而入，里约就是法国人建的。一旦有人抢，葡萄牙才重视起来，在巴西建立了总督府。巴西的蔗糖经济迅速发展起来。十八世纪，东南部米纳斯吉拉斯州发现了藏量巨大的金矿，这么大的一笔财富。巴西即使上交葡萄牙王室一部分，富庶程度依然还是超过宗主国。从那时开始，葡萄牙的地位就变得比较微妙了。

        到了1807年，葡萄牙被拿破仑占领，整个王室带着全国文官和贵族上演了人类历史上最奇葩的逃亡，逃到了里约，并定都里约。这个时候巴西叫什么？葡萄牙-巴西-阿尔加维联合王国。从政治身份上，巴西的主体身份跟葡萄牙是平级了。最牛逼的是，王室后来回到葡萄牙，但留了个王室第一顺位继承人佩德罗在那里，后来老国王快去世了，催佩德罗回去，可是王子就是不回去，然后巴西就独立了。巴西一独立就是帝国。虽然后来金矿没了，但橡胶经济、咖啡经济先后发展起来，巴西在自己的宗主国面前仍然有优势。隔壁的阿根廷对西班牙的语言、文学和文化还是崇敬的，而巴西呢？巴西承认自己的部分血脉来自葡萄牙，自己的文化部分来自葡萄牙，仅此而已。他们更愿意追溯文化中黑人、印第安人的渊源，追溯意大利、阿拉伯移民的影响，尽量弱化葡萄牙祖先留下的遗产，反而更强化葡萄牙兼并巴西的历史。

        在西班牙语体系里，在西班牙考一个语言证书，哪里都承认的。巴西却在世界语言政治舞台上刻意强调巴西-葡语和葡萄牙-葡语的差异性。葡萄牙有一个语言考试，巴西不承认，逐渐把葡萄牙-葡语等同于外语，还通过各种援助等手段让非洲葡语国家往自己靠，在国际舞台上，一定要称他们是巴西-葡语。