环保部水价专家：涨居民水价是欺软怕硬

        过去的几个月，兰州、武汉、江苏等地接连爆发的水安全危机引起社会反思。那么，水安全与水价有什么关系，水价对水资源节约和保护又有什么影响？

        澎湃记者近日采访了环保部战略环境影响评价专家咨询委员会委员马中。长期研究中国水价政策的马中不认为应该把居民生活用水涨价作为保护水资源的重要杠杆。

        他认为，我国工业水价与居民水价差距很小，而工业水价过低，造成水费收入少，环境质量退化，长期会产生环境治理、损失、损害和修复成本。

水价有调整但远远没达到成本

        澎湃：为什么要上调水价？

        马中：首先中国缺水，需要节约用水，第二个是污染很严重，需要保护水环境。要解决这些问题，有好多措施办法和技术手段，其中一个是明确水价。水价政策也不是为了几十倍的生钱或者是为了收入。其实是通过这个政策来节约用水，同时能够治理水污染，保护水环境。        

        澎湃：也就是说你觉得水价是一个好的调节杠杆？

        马中：对，是一个很好的政策。首先节约用水，有很多技术水段，但节约用水得有个理由，两个基本条件。一个是有这种节水的设施、技术，这是一条。第二个要有行为，采取行动节约用水。比如说农业用水，灌溉可以用很多滴灌、喷灌，甚至于根灌，那节约用水技术非常好，可是这些设备，技术要钱，要买设备去浇地，凭什么让人家去花这个钱？

        行为改变一定要有个激励，这就是水价政策。如果大水漫灌用的水远远低于买节水装置的钱，那谁也不会去节水。但如果水价格贵了，与其付水价不如买水的钱去买设备了，还能省钱，这就是水价政策的作用。        

        澎湃：你认为目前的用水价格还是偏低的？

        马中：不管是用水资源喝水还是用来搞生产，还是最后把污水用完之后排放，用水的成本到底是多少，这是一个核心问题。用水成本实际很高，但是我们水价却很低，那肯定用水行为不会发生改变，还会浪费水，污染水。      

        澎湃：水价长期维持较低水平是不是有历史原因？

        马中：这个原因其实也很简单。过去我们人少，生产水平低，消费水平也低，所以环境污染水平也低，这个时候水对我们来说不那么稀缺，所以用水成本节约很容易。

        水非常充裕而消费水平很低的时候，一定是不构成风险，这时候水不必有价格。但这种现象现在改变了很多，人增长这么多，生产水平提高了很多，再加上消费水平提高了很多，水的使用量和排放污水都比较严重。同时，生产消费水平上升，水的成本也在上升，但成本上升价格并没有相应涨上去。水价这么多年来有调整，但远远没有达到成本。

没有私权性质水就不能形成交易

        澎湃：价格调不上去阻力在哪？

        马中：很简单，就是习惯，认为水本来就是不要钱的，是公共的，好像随便可以取用。水真实成本体现不出来。       

        澎湃：不单是饮用水？

        马中：对，包括所有的水资源，好像是国家所有，全民所有，其实谁也不所有。而造成的损害，比如水浪费，或者水污染又被大家给分担。所以说对使用者来说，取的是公共的，没有什么成本在里面，但是排放之后浪费的损失也不是个人承担，全社会都承担。这就是造成水资源这样的公共物品短缺。水没有私有产权性质，所以没有交易市场，也就形成不了交易价格。        

        澎湃：目前各地也在酝酿提价，提价是否在使用者的承受范围？

        马中：其实用水无非是两种情况，一种拿水做生产原料，企业都是这样，不是个人需要，而是为了生产和经营的需要。那所谓的承受能力，就是如果这个生产成本承受不了，那是不是生产就不要搞了？因为任何一个经营活动，如果成本高于收益的话，那是亏本的。所以这个对于商业企业不应该有问题，他是不是能承受取决于他的经营活动，这由他自己去判断。如果承受不了，那节水，这有办法，不能说我不想节水还说承受不了。

        另一种对居民来说是生活需要。这个时候要根据真实用水成本和居民的收入来比。实际上在中国今天这种发展水平之下，绝大多数居民其实不存在承受力的问题。为什么这么说呢？两个原因，一个是真实的用水成本不可能无限大，或者也不可能极其大。对于生活来说，还有用水量的问题，这部分基本稳定。

把居民生活用水作为涨价对象是误区

        澎湃：居民用水是刚需，提价的调节作用不强？

        马中：全国的居民生活用水，只占水消费总量的19%，然后里面也只有大约十分之一是饮用水。这样算起来，真正用来喝是占1%，甚至都不到。因为是基本生存需求，所以调节作用是很低的。这一部分水是基本生活用水，成本无论多高，都应当相当大的是全部由财政来支付。即使水价定的足够高，也节不下来。

        实际上，工业农业用水量大排放量就大，污染物就多，应该说它的成本是最高的。但现在有误区上老把居民生活用水当成节水对象，当成涨价对象了。但这部分用水量少排放量小，就算管住了，治好了，但对于整个的水没治，90%不管，管10%这肯定是错误。        

        澎湃：所以简单来说，提价对象不在生活用水，而在工业和农业用水？

        马中：首先要考虑用水成本，否则水保护不了，也节约不下来。但是对于居民用水这部分，第一个，节水是有可能的，但是潜力是很低。这部分用水价格的绝大部分不应该由居民来支付，应该由政府来支付，但是问题政府没认为它是公共服务，那肯定这个钱就不想出了。政府不想出，水有硬性成本，最低生产成本要保证，就只能维持低成本运行，所以这就违背水基本公共服务的原则。      

        澎湃：比如兰州水污染事件，自来水厂的自流沟就超期服役，低成本运行会产生哪些问题？

        马中：水厂的运行现在基本是低标准运行，像高危污染物的检测就只能减少频率，半年一次。现在北京污水处理能处到二类标准，什么情况下不是污水呢，要处理到低标准三类。如果要保证自来水质106个指标都是实时监测，同时排水要处理到三类水，恐怕五块钱肯定不够，说不定得三十块钱，这是成本。

        但如果向老百姓收，老百姓肯定不干了。其实水厂要拿到三十块钱，不一定要老百姓出。那怎么办？政府要把老百姓还差的钱补起来，然后把三十块钱交给水厂，对106项的指标实时监测，并且污水处理到三类。否则就只能是低标准水的服务，就是水的安全也没有保障，污水处理也没有做到高标准。

        澎湃：现在全国各地很多的水厂设备老化很严重，包括水质也存在很大问题。

        马中：我们按照现在这种低水价，如果政府又不肯出钱把它补到安全的标准，一定是一个低水平的运行，所以说很多常规的监测就被砍了，一些标准就给降了，维持一个简单的安全标准，这肯定是不行的。

工业用水涨价将激励企业节水  

        澎湃：特别是工业用水的价格提不上来，是不是还是出于地方经济发展的考虑？

        马中：地方政府担心如果工业用水量这么大，提高了水价之后，水也节约不下来，污染也控制不住，成本就会急剧上升，这个时候对工业企业构成了真正所谓的承受能力，这个承受能力一旦出现，有两个担心。

        第一个是企业自己承受不了了，利润减少甚至于亏损，如果要倒闭或者是关门，或者就业就得解雇人，他要生产不好的话，政府的收入也减少了。既有收入问题也有财政方面的问题都出现了。

        他还担心一个问题是社会问题，工业处于中间环节，成本会往下游转移，一定把用水成本打到产品里面，价格增加，这样一来等于消费价格上涨，那这又导致社会不稳定。所以给工业加价按照真实成本收费的话，显然风险太大。

        为什么给居民加价？因为居民是终端，没法转移，只有承受，而用水量又小，又是刚性的，加点钱也只能接受，接受了就转移不出去，就消化掉了。所以这个意义上一说涨价先涨居民的，而不说拿工业开刀，这是核心问题。但你担心水资源短缺，水环境污染问题，又放着大头大户不去弄，老拿这些小户来弄，这肯定不是解决问题的办法，这是掩耳盗铃的做法。  

        澎湃：你认为这个担心成立吗？

        马中：实际上有几个假定是不能成立的。第一个，假定涨价了，那么企业工业或者商业用水量不变的情况下一定是成本上涨，可是这个价格上涨一定会产生激励，激励去节约用水，去治理污染。因为只有节约用水了，治理污染了才能够把上涨的那一部分成本给抵消掉。所以真正的上涨成本不是一个机械的变化，一定是价格提高之后，导致用水量减少，排污量减少，价格是有激励作用的。