专访范徐丽泰：向上还是向下，决定权在港人手中

        范徐丽泰生于1945年。

        从回归之初的临时立法会主席，到回归后担任香港立法会主席，再过渡成为全国人大常委，范徐丽泰和所有港人一起，一步一步走过了回归后的17年，也告诉全世界什么是“港人治港”。

        大学毕业后，范徐丽泰选择到香港理工大学工作。1983年，她被委任为立法局议员。其后，由于与某代港督彭定康意见不合，她选择辞去公职。

        1997年至2008年间，她先后担任香港临时立法会主席及立法会主席。任职期间，她以风格严谨著称，期间闹得沸沸扬扬的“反高铁运动”也因她处理得当而使得工程进入施工阶段。

        她曾经是香港民调中民众满意度最高的官员，香港人都亲切地称她为“范太”。

        2008年9月从立法会主席的位置上卸任后，范太的政治生涯出现过一个小插曲。

        2011年7月，范太宣布正式开始考虑是否参选下届特首。两个月后，范太表示自己是唐英年的支持者，如对方表态参选，她会放弃竞逐。同年11月13日，范徐丽泰宣布将不参选特首选举，解释是因为她自己年时已高，担心特首工作繁重，无信心可以履行特首职责。

        自此之后，范太开始游离于香港政界。她还保留的一个公职身份是十二届全国人大常委。

        6月21日至27日，范太到北京参加全国人大常委会两个月一次的例行会议。会后，范太又马不停蹄地出席香港青少年来内地交流活动。

        6月30日傍晚，范太接受了澎湃记者的专访，她把专访安排在了自己下榻的酒店的房间里。

        “你好。”刚参加完活动的范太一进酒店大堂，就拿出名片，并对自己的迟到连说抱歉。她的语调不高不低，人和人初次相见的那种陌生感瞬间被熨伏。

        灰色休闲服，黑色西裤，头发依然是乌黑的，架着一副金丝边框的眼镜，范太就像领居家的阿姨一样，既亲切又自然。

        虽已年近70岁，范太说话做事都雷厉风行，她走路的速度很快，甚至是小跑的。她说，这么多年，已经适应了快节奏的生活。

        现在，范太把工作中心转到了北京，但她最关心的依然是香港，关心香港的政改、民生、经济等等方面。

        范太很直率，她说“做人大常委会的工作比立法会轻松得多，因为没有摄像机直播”。

        在采访中，范太反复强调要站在对方的角度看问题，并表示“大声不代表有理”。       

特首选举委员会已可以代表基层      

        澎湃：回归以来，你最大的感受是什么？

        范徐丽泰：17年来香港在经济方面有很稳定的增长。在民生方面还有很多地方做得更好。

        在政治方面常常有很多的辩论，不过也在慢慢地一步一步向前。

        立法会的直选选举办法的修改，经过很困难的过程，当时在立法会获得了三分之二的多数支持而通过。

        现在面对的主要问题是政治体制发展，大家都希望能够普选下一届的行政长官。

        不过大家的意见还是有分歧，将来特区政府提出方案的时候，具体哪个法案能得到立法会三分之二的多数支持，还需要各方面的努力。

        澎湃：关于普选方案，很多人都说一人一票的提法是不合法、不合理的？你怎么看？

        范徐丽泰：普选的定义就是所有具备资格的选民一人一票在候选人中选出行政长官。

        行政长官的候选人是怎么产生的？《基本法》第四十五条已经定了下来：一个具有广泛代表性的提名委员会，经过民主程序提名产生候选人，后经过普选产生行政长官。

        2007年，全国人大常委会作了一个决定，说2017年的行政长官是可以经过普选产生的。按照《基本法》就是要有一个广泛代表性的提名委员会，经过民主程序提名这些候选人，然后普选。这个广泛代表性的提名委员会的组成要参照选举委员会的组成方式。

        现在这个选举委员会的背景是这样的：有四个大的界别（工商、金融界，专业界，劳工、社会服务、宗教等界，以及政界——编者注），我个人的解读就是提名委员会的组成要参照这四个界别。

        澎湃：有人质疑这四个界别属于社会精英，不能代表基层的民众，你怎么看？

        范徐丽泰：不管你在什么地方都有一个提名的过程。

        提名的过程里面当然是社会上各类人都有，如果说选举委员会里面没有基层的话，那我们60个来自劳工界的选举委员，他们难道是高层么？

        看选举委员会的组成，有60个是劳工界的代表，60个是社工界的代表，有60个渔农界的代表，这些代表大概不是社会精英了吧？还有立法会里面有普选出来的35个立法会议员，在功能组别里也有5位是区议员提名然后全港的选民投票产生的。

        如果说选举委员会全是精英的话，不能代表实际的情况。选举委员会里面有精英，也有基层，有工商界，有专业界，也有劳动界，更为特别的是还有宗教界，别的地方不一定有。所以你去看这个组成，就会发觉选举委员会是一个体现了广泛性代表的组织。

        澎湃：你觉得2017年还是会采用这个广泛代表性的提名委员会提名来实现普选？

        范徐丽泰：对。

        澎湃：那对于“占中”阵营提出的“公民提名”，你认同吗？

        范徐丽泰：公民提名是在《基本法》第四十五条以及人大常委会的决定以外的。我们特区政府也好，中央也好，都要依法办事。

        把公民提名作为提名行政长官的法定程序的一部分，困难度是很大的，因为它是在法律以外的。有的人还会说它违反了《基本法》以及全国人大有关的决定。可是有的市民想去支持某一个人，这不是法定程序之内的事情，这就是你自己愿意做的，跟法律没有关系。

        但是也不会有了多少万公民的提名就一定能成为参选人，因为参选人是要经过提名委员会的提名才能参选，参选之后就要经过民主程序的提名才能成为候选人。

        澎湃：6月29日晚上“6•22公投”结束了，他们号称有近80万人参加，你怎么看？

        范徐丽泰：特区政府要考虑一下为什么有这么多人参与投票。

        即使说它有水分，但还是有很多人参与。他们到底是支持公民提名还是因为他们对香港的一些情况不满意？

        这个我也没有办法解释，也没有办法去给特区政府说应该怎么做，因为我相信特区政府是掌握这个形势的。        

立法会议事规则恐难改变        

        澎湃：你怎么评价这一届的特区政府管治团队呢？

        范徐丽泰：很努力吧。我是很难去评价他们的。因为我目前并不在香港的建制里面，连咨询委员会的成员都不是，我手里的资料很有限，我觉得我自己也可能会受到传媒的报道的影响，所以我的评价不是很公道。当我觉得我的的资料掌握不够的时候，我一向就是不会多讲。

        澎湃：香港立法会主席曾钰成先生是你的后任，现在也面临很多的困境，包括“新界东北发展计划”曾经一年多以来一直进不了表决期，这种情况在你的任期内多么？

       范徐丽泰：在我的任期内比较少。当时政府的一些议案也会遇到很多困难。本来如果有共识的话，可能就开13个、14个会，但是现在有几百条甚至上千条的修正案这种情况，我们是没有碰到过的。

        澎湃：一些反对派议员利用一些议事规则拖延表决期，这种情况应该怎么解决？

        范徐丽泰：这要立法会自己内部解决，因为立法会的议事规则是自己定的。立法会如果要改议事规则，就要在大会上改，分组投票。如果要将它（议事规则）收紧，分区直选以泛民主派为多，他们不愿意看见议事规则收紧，所以通过的机会比较小。

        即使功能组别过了，分区直选组别过不了，最后也过不了。要让泛民主派的议员大部分都认同这个改变，这比较难了。

        澎湃：所以在你看来这个议事规则改变的可能性也比较小？

        范徐丽泰：我觉得机会比较小。因为大家在考虑到这个问题的时候，会考虑到激进的民主派会怎么样的反应，也会考虑到香港的选民怎么看，所以比较难。

        澎湃：但是这个议事规则如果不改的话，议程就僵持在那儿了？

        范徐丽泰：对。在我做立法会主席的时候，如果立法会主席做了一个裁决，这个就成为先例，以后就都要照这个先例。

        2008年到2012年，曾钰成主席准许了一个议案，大概是上百条甚至更多的修正案。有了这样的先例，我相信修正案的数目就没有办法减少。不过现在曾主席也在尽一切办法将这些修正案的数目降下去。

        现在大家都没什么办法。除非立法会的议员觉得这样下去不是办法，分区直选组别和功能组别的议员都觉得应该要修改，那么我相信他们一定会想出一个比较好的办法。

        澎湃：您给自己在立法院的工作打多少分？

        范徐丽泰：我从来不给自己打分，都是给别人给自己打分。

香港天时地利，但缺少人和        

        澎湃：你觉得现在香港社会面临的最大的挑战是什么？

        范徐丽泰：香港作为一个地区，我们现在最大的挑战就是，我们虽然有天时地利来发展经济，可是我们缺少人和。

        澎湃：主要体现在那些不同的声音？

        范徐丽泰：其实社会上有不同的声音是好事，尤其香港这样一个自由开放的城市，而且是一个国际性的城市，应该有多元化的意见和发展，这个才是健康。问题就是最近两年形成了一种对抗性。

        激进的民主派常常用一种冲击的手段去对待一些他们认为不满意的人或机构。

        另一方面，爱国爱港力量也出来用一些冲击的方式去对抗一些激进的人。

        我本人认为这是不健康的，我认为大家意见不同是很自然的事情，我们要尊重不同意见的人，我会听你反对我的意见，我也希望能理解你为什么反对我。

        你不是反对我个人，只是反对我的看法。

        所以这个交流沟通的过程中，大家都应该将换位思考，这样你就理解多一点，这不是说你同意他，可是因为我理解他，我们得到一个共识的就会就增加了。

        因为不论你在哪一个位子，你都会有困难，可是你看到自己的困难就看不到别人的困难。你要是换位思考的话，就会觉得他说的话也不是完全没有道理。这就是交流的基础，当你有了这样的交流，就会更了解别人，就会有多一点的互信。你要是不跟别人交流，你就不可能跟人家的互谅互让的态度。       

向上还是向下，决定权在港人手中      

        澎湃：你怎么看待以年轻人为主体的这种非常激烈的抗争方式？

        范徐丽泰：我觉得这是政府应该考虑的事情，他们为什么用这种激烈的方式来表达意见》

        另一方面，我也希望其他的年轻人能明白大声不表示有理。用平常的声调来说话。你有理就会有信心，有信心就不需要冲击人家，就是很平和的讲道理，所谓摆事实讲道理，这才是令人家可以听见的方式。

        可能还有少数的年轻人还不理解这个，他们心里有很多的不满和怨气，所以就很情绪化。可是我这么多年来就认为，情绪化、发怒是不能解决问题的。如果真的想解决问题，真的想发展我们的经济，追上去，就要多听对方的意见。不要只允许人家听我的，不要只想自己的困难，也要想想人家的，这样大家之间的关系才能有正面积极的发展。

        澎湃：未来几年会不会进入香港最关键的时期？

        范徐丽泰：对呀，我们到底是向上还是向下，决定权在港人手中。

        澎湃：你觉得香港会往哪个方向走？

        范徐丽泰：我觉得无论如何都应该争取向上，成不成不知道，但是就是要争取。

        大家都需要下这个决心，如果我们要为香港市民服务，我们就应该放下一些自己的价值和物质，想办法去了解更我意见不同人在想什么，他们不满意的地方在哪里。这是很困难的。可是我们要是想还有进步的话，那也要试试。        

立法会比人大工作压力大得多       

        澎湃：17年来你的工作重心也有所转移，从立法会到全国人大，你觉得这两个工作的区别是什么？

        范徐丽泰：我觉得立法会的工作对我的压力是比较大，因为立法会是全程直播，过程是随时可以再次看。所以我做主席的时候，如果有一个人突然提一些议程外的事情，我必须很小心地处理，因为我每一句话都会成为一个公共的档案。

        如果我说错了，那么这个话就会被不断播放，如果处理得不公正，也有同样的结果，所以在处理的时候必须要很小心，必须要很有理由、平和、合逻辑。

        这个不容易掌握的，所以压力比较大。因为我坐在那个位置上的时候，是跟秘书离得很远的，我也不可能跟秘书商量，必须要立时处理，而处理的过程在直播。

        不能够单单用议事规则的语言，因为电视前面的观众是不会明白的，你必须要用一种语言他们能够听得懂、明白。有时候在立法会里面的情绪是很火爆的，就要想一个办法让这个气氛缓和下来，比如说点幽默的话，总而言之就是不要在这个火爆的场面上火上浇油。

        做全国人大常委，我们的会议是不公开的，虽然我们说的每一个字都会记下来，放在简报里面，让其他没有来开会的人看，可是这个压力就不同了。还有更重要的是，我不需要去理会人家讲什么，我就讲我的，我也不会去攻击人家，更不需要去裁决什么东西，只是倾心直说。

        澎湃：现在你在全国人大常委会主要的工作是什么？

        范徐丽泰：没有特定的工作，因为我没有参加任何一个专门委员会。只是全国人大常委会要考虑法律、国务院的报告时，我都会参与。每一年我们人大常委会都会派一组一组出去进行司法检查，看看一条法律落实的情况怎么样，有什么地方可以改善，有机会我也参与这样的检查。

        作为港区的全国人大代表，一方面我们要接受香港居民的信访，另一方面我们也会去视察一个省，比较短程的就到广东省，譬如说去年我们去广东省的一个贫穷县，今年我们看的是南沙、深圳、保税区发展的规划。

        澎湃：那现在人大的工作对你来说没有一点陌生感？

        范徐丽泰：现在当然没有了，刚开始的时候当然有了。现在我已经做了很多年的全国人大代表，也做了两届的全国人大常委，所以是没有陌生感的。

        澎湃：你未来的计划是什么？

        范徐丽泰：我在香港没有什么工作。我现在唯一的公职就是全国人大常委会的组成人员之后就退下了。