二月河揭秘与王岐山的三次交往

不少人都知道，中央政治局常委、中央纪委书记王岐山正是二月河的“忠实读者”。

        叩开红色大门上的铜环，堆放着些许杂物的院落，绿树成荫。

        69岁的知名作家二月河穿着格子衬衫，坐上搬到院子来的红漆椅，如往常一样眯缝着眼，接待来客。

        7月2日的这几位来客有些特别，他们来自中央纪委网站。等他们坐到了面前，二月河才得知，自己要上的是一档名曰“聆听大家”的节目，将在中央纪委网站上播放。

        20天后，节目正式播出，二月河是第一位“亮相”节目的嘉宾。

        此前两天，中央纪委官网已发出节目预告，“以口述实录的方式，记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐”，并介绍二月河是一位“因‘落霞三部曲’——《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》而为海内外熟知的作家”。

        不少人都知道，中央政治局常委、中央纪委书记王岐山正是二月河的“忠实读者”。今年3月7日上午，王岐山参加十二届全国人大二次会议河南代表团的审议，在与包括二月河在内的河南团全国人大代表现场对话时便说，“他写的‘帝王系列’我认真看了。”

        “我了解他，比他了解我多。”王岐山还将二月河引为“知音”，“看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。”

        7月21日，二月河接受了澎湃新闻(www.thepaper.cn)电话专访。他向澎湃记者回忆了与王岐山的三次“会面”，并强调两人“没有私交”。

        “他没说是我的书迷，他说看过我的书。”二月河笑着说，“为什么选择我做第一个访谈对象？你应该问他们，我怎么知道。”

        对于中央纪委的采访，二月河也并没有十分在意，以至于当记者问起具体采访时间、采访者等细节，他想了想，就说记不清了。

        “到我这采访的人很多，中央纪委网站的人找了我一个朋友，转告我说中央纪委要来访谈，我就同意了。”二月河随口说道，“中央纪委来访谈，我怎么能拒绝呢？”

谈节目缘起：

“让反腐倡廉在民众中引起更大社会反响”

        澎湃新闻：当时节目是怎么确定下来的？

        二月河：就是说要搞一个“大家访谈”，他们要找我，我同意了，他们就来了，别的没有啥。

        澎湃新闻：谁联系您的？

        二月河：中央纪委网站，来了个主任。和领导一块来的，总共来了2、3个人。

        澎湃新闻：您知道具体职务吗？

        二月河：一般找我做节目的人很多，我没有问那么细。

        澎湃新闻：还有摄像？

        二月河：好像有的。

        澎湃新闻：最早是怎么联系的？

        二月河：找了我一个朋友，跟我先说了一下。到我这采访的人很多。他们通知我中央纪委要来访谈，我就同意了。中央纪委来访谈，我怎么能拒绝呢？

        澎湃新闻：他们有向您介绍这档节目吗？

        二月河：到了才告诉我这样一回事。

        澎湃新闻：哪天来的？呆了多久？

        二月河：哪天来的我也记不住了。前后呆了两天吧。来了两次，当天下午没采访完，第二天上午又来了，就这样。总共采访了几个小时。

        澎湃新闻：问了哪些问题？

        二月河：他们就问对反腐形势的看法，对历史上反腐这方面的认知。问到这些问题，我就随意谈。比如问到对当下反腐力度的评价，我说“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”，读完《二十四史》，没有哪一个时期有我们今天的反腐力度。我在今年两会上也是这么说的，还是那些。

        澎湃新闻：您怎么理解这个栏目的意图和初衷？为什么会选您做第一个采访对象？

        二月河：为什么选择我采访？你应该问他们，我怎么知道。（笑）为了扩大社会影响吧!让反腐倡廉在民众中引起更大社会反响。

谈与王岐山交往：

“我们两人没有私交”

        澎湃新闻：听说王岐山书记跟您交情比较深？

        二月河：没有。我和王岐山书记总共见过三次面，今年人代会上有一个对话，我们两人没有私交。

        澎湃新闻：能详细聊聊这三次见面的情形吗？

        二月河：第一次是非典前一年，当时他是海南省委书记，邀请我过去，想听听我对海南文化发展繁荣有什么设想，怎么把海南文化产业搞上去。当时交流场合很小，也可以说是单独的邀请，不是座谈会的形式，还邀请了其他全国文化界的人士。这件事已经过去很多年了，具体细节模糊了，但他给我留下非常深刻的印象，历史知识丰富，很重视文化工作，人也很儒雅。

        澎湃新闻：为什么邀请您，当时王岐山书记就是您的书迷？

        二月河：没有，他没说过是我的书迷。(今年全国人代会上）他说看过我的书。

        当时的省委副书记王富玉也邀请我去交流，“两个王”都想我去，今天这个秘书打电话、明天那个秘书打电话，搞得我一头雾水，我说昨天不是才联系过吗？秘书说我们昨天没联系啊，我都弄不清楚了。

        澎湃新闻：您再说说后两次见面？

        二月河：第二次，十七届六中全会，我是列席代表，我们两个人在走廊上有一次邂逅。那天我正和刘源（刘少奇之子）握手寒暄，王岐山书记经过，刘源就拉上我要把我介绍给他。王岐山书记说：“我们很熟悉，不用介绍了。”那次我们碰到，就寒暄了几句，没有深入交谈。

        第三次是今年人代会。我们河南团会务通知，给首长做汇报。我问哪位领导来，他们说是王岐山书记来参加河南团讨论。王岐山书记来，我当然谈反腐啦，对不对。如果不是王岐山书记，是总理来，我就谈文化产业、文化产品。

        澎湃新闻：反腐一直以来也是您非常关注的话题，有想过特别找他汇报吗？

        二月河：没想过。我不是政治家，也不是官员，反腐倡廉不是我的工作，我的工作是写书，我更多关注文化问题。岐山书记负责这方面工作，正好他到团里来，我当然要谈谈自己对历史上反腐倡廉问题的思考，这也很正常。

        澎湃新闻：您跟他交流，举了哪些历史的例子？

        二月河：腐败到最后是什么样子？满洲人入关的时候8.5万人，加上吴三桂在山海关的3.5万驻军，一共12万左右，不会超过13万。汉人兵力在400万左右。最后，13万人打败了400万人，就是这么一个结局。（旁白：人代会上原话，“与满人相比，汉人的制度不先进吗？当然先进。只能说，如果你腐败，先进制度下的400万人也是一堆臭肉；不腐败，落后制度下的13万人也能变成一把剁肉的刀。”）

        我还举了一个例子，崇祯皇帝在逃跑的时候，文武大臣没有一个人给他开门。我就谈这些问题，腐败的后果。

        澎湃新闻：他当时说认真读了您的书，您是什么感受？

        二月河：我觉得他挺平易近人。我当时说，第一次见岐山书记，就给我留下非常深刻印象，但没想到你（后来）做得这么大，大家都笑了。后来岐山书记和我调侃了几句。

谈反腐：

“仅仅观望太消极，反腐应该全民努力”

        澎湃新闻：王岐山书记还有什么令您印象深刻的话吗？

        二月河：其余的，岐山书记说到反腐形势，非常严峻，但同时也非常复杂。

        澎湃新闻：对比历史上的反腐，当下的复杂性体现在哪里？

        二月河：复杂性体现在针锋交错、上下左右、内内外外各种关系，对反腐工作的制约。

        反腐是我们国家非常重要的要务，腐败问题和意识形态无关，无论什么样的意识形态和社会制度，都存在腐败问题。腐败行为本身，应该定到反社会反人类的定位上，定在信仰缺失这个位置上是比较准确的。

        腐败就是因为失去了信仰，对金钱无原则的崇拜，才会有这种腐败。资产阶级有会计，有财务制度，他也不允许腐败。不要讲你是什么阶级、政党，只要是腐败行为本身就是反人类、反社会的。

        澎湃新闻：我们的传统文化中，有没有助长腐败的因素？

        二月河：我们的传统文化存在着问题，对金钱无原则的崇拜，对科举制度的侵蚀，诸如此类，固步自封、盲目自大，这几点都是助长腐败的。

        澎湃新闻：您还说过，“腐败是一种社会糖尿病”，怎么理解？

        二月河：腐败的状态跟糖尿病差不多，无声无息地就来了，没有很大痛苦，但并发症出来就不得了。它的破坏性体现在对社会免疫力、对社会整个机体的侵蚀。糖尿病不会迅速死亡，但并发症，导致必亡，这和腐败性质也一样。

        澎湃新闻：为什么近年来从官员到民众，都有道德滑坡的现象出现？

        二月河：这是文化上的问题，改革开放，整个国民文化受到外来文化的冲击，还有自身文化弱势的东西，如果不抓的话可能进一步滑坡。

        澎湃新闻：您曾建议把古今清廉之士的故事变成教科书？

        二月河：对，把古代的海瑞、当代的焦裕禄等事迹都编成教科书，当作公务员的入门考试、教科书来读。

        澎湃新闻：现在倡廉教育不少，似乎没有特别看到成效？

        二月河：这是你的评价，我现在没有去考虑。

        澎湃新闻：我看到今年5月，中纪委网站推出了电视剧《一代廉吏于成龙》展播，这是不是对您建议的一种回应？

        二月河：我不这样看，把谁的看法和我的看法进行这种印证，我不是这种看法。

        澎湃新闻：您怎么评价王岐山书记领导的反腐的一系列举措？

        二月河：我认为王岐山是反腐英雄，是需要很大的政治勇气、个人素质的，还需要中央和整个社会、人民的支撑和支持，和他的素质有机得结合起来。也可以说，我们社会现在需要反腐，在这个需要的时候，出现了这样的人，出现了我们现在的形势，可以说是赢民心的。

        澎湃新闻：您认为这种高压反腐态势还会持续下去吗？

        二月河：这个问题我可掌握不了。能坚持多久，会出现怎样的效果，完全要看天时地利人和。

        澎湃新闻：现在有一些群众还是在观望。

        二月河：这个问题要从民族危机角度去看，不管你是不是观望。观望本身，我认为太消极了。还是应该全民共同努力。反腐形势向何处发展，绝不是二月河能回答的。你有这个担忧是你的，我只有希望，希望我们反腐倡廉不要松懈。在反腐过程中，逐步完善制度，从制度上反腐，让制度进一步健全，使腐败程度缩小到最低限度。

        澎湃新闻：您有哪些制度建议？

        二月河：我现在还没有想出来。

        澎湃新闻：王岐山书记的反腐举措，有没有哪些让您觉得非常行之有效的？

        二月河：岐山书记决心很大，这和整个人民的期望是一致的。