专访新党主席郁慕明：李登辉用各种手段对我进行打压

        许多人说，在台湾政坛，郁慕明是个异数。

        多年前的一次会议上，人们都以为他会发言支持李登辉，没想到他却向李登辉“开炮”，从此遭遇打压。多次斗争后，他最终与人联合成立新党。

        大家都知道，他曾在2005年访问大陆，并与时任中共中央总书记胡锦涛进行会谈，表示支持一个中国和两岸三通。

        在2014年已经过去的半年里，郁慕明多次表达他对之前冲击“立法院”的所谓学运的反感，强烈要求将闹事者法办。目前任新党主席的他最近一次的“大行动”是在2014年5月4日在台北搞了“新五四运动”，主要诉求是“为民主要法治”。

        而在历史上，台湾政坛众多人物如李登辉、陈水扁、吕秀莲、谢长廷等，都曾与他“过招”；而马英九等蓝营人物也都曾和他在不同的机构共事。

        他得过一次癌症，经历过众多的人生起伏。

        日前，澎湃新闻（www.thepaper.cn）对他进行了独家专访。

台湾的教育出了问题        

        澎湃新闻：听说您年轻的时候穿喇叭裤、跳舞、健身，非常新潮。而你最近又明确反对现在的一些台湾大学生和年轻人的出格行为，您觉得这些青年的行为和你们那个时代的青年有什么区别？

        郁慕明：区别就在于守法不守法，我们那个时候再新潮我们都是要照规矩啊，我们不会逾越范围啊。我们那时候尊师重道、尊老敬贤，只是服装上另类一点，头发留长一点叫新潮。那时候新潮是有规范的，不像他们现在乱搞的。我们那时侯总不会新潮到打架、占领校长办公室吧。现在年轻一代里的某些人道德法治观念很差的。从某个角度来说，这是台湾教育出了问题。        

        澎湃新闻：台湾教育出了什么问题？

        郁慕明：教育分三方面，家庭教育、学校教育、社会教育。家庭教育的问题出在大家都不去管自己的子女，许多人只养不教，他们认为反正将来有学校教的，他们忽略了小孩子6岁之前，是人格成长的重要阶段，这个重要阶段父母必须要以身作则来教育他的子女。什么该做什么不该做必须要费心教，我们小时候，小孩子坐在桌子边不准讲话，饭碗里面要舔得干干净净，没有什么我现在不想吃就把饭碗就往桌子上一放的行为，这是从小养成的规范。再比如我的口袋里一定会带手帕（随手掏出来给记者看），我没带手帕就会从学校走回家，拿了手帕再回去上课，我们在那种家庭下教出来的，就人模人样像个样子，现在的小孩子许多仪容也不讲究的。

        第二个再说学校教育，以前老师可以打学生啊，我相信那个时候，我的老师打我是没有什么仇恨的，他是为了爱我们，希望我们听话，我们小时候这样（比划用指关节敲额头脑袋）叫“萝卜干”，还有打手心啊，有把我们打伤吗？有把我们打得人格破裂吗？没有！现在为什么不行呢？就是媒体在那里炒嘛，一个老师对学生严格就被解职了，真正用心的就不会管了，学校教育就又失去了一关。还有社会教育，照顾得太周到了太迁就了，我就砍人嘛，我想砍我就砍嘛，对这个社会不满，我杀人想被关我就杀人啊（指台北捷运杀人案），问题社会就会出现有问题的年轻人啊。所以整体的三个方面的教育，统统出现缺口。        

        澎湃新闻：怎样可以堵上缺口呢？

        郁慕明：我赞成教育还是要严格啊，家长要担负起自己的责任啊；老师可以进行一定的体罚，只要不打伤人啊。       

        澎湃新闻：您觉得这个是政府可以做的事情吗？

        郁慕明：一个领导人要有魄力，他选举他就要提出自己对教育的意见，不同意就不要投我，而我一旦选上我就要照这个来做。选举人要拿政见出来的，那些表面的敷衍的花拳绣腿的政见有什么用啊，政见就是要有大破大立的这种政见出来，才表示一个领导人的魄力。我这里想为校长说话，最近一个校长，学校里几千个学生，一男一女恋爱不成闹自杀，校长就要被调职。拜托，一个师范院校毕业的学生慢慢做到校长，是要花多少钱多少时间去培植的，结果因为学校里有人谈恋爱跳河自杀，校长就要调职。学校并没有进行什么干涉啊，于是就是说“监督不周”，什么叫监督不周啊！其它人不肯负责校长就调职，很不合理嘛。

两次大战陈水扁        

        澎湃新闻：我前几天去新北一个里采访，那个里有很多老战士，2/3的老战士终生未婚。他们的生活不很好，但是他们都记得一个事情，就是您曾经推动“战士授田证”相关议案，让他们能得到政府的一些补偿，他们很感激。这个议案的阻力到底来自什么地方呢？

        郁慕明：老战士们都是外省来的老农民，已经牺牲了很多几乎是全部，授田证是个承诺，不能兑现当然应该给他们一些补偿了，但是民进党不肯啊。因为这个政策通过的话，国民党无形中又多了很多群众的支持啊，涉及65万战士，家庭成员可能就有130万人。所以民进党就要“杯葛”啊。但我们那个时候还是讲理啊，没有什么包围起来、霸占主席台（指所谓学运）。那时侯陈水扁和我，我是国民党负责推动这个，他是民进党负责挡这个的。那时侯我刚当选“立委”没多久，他也是刚当选，我们12月宣誓就职，2月份“议会”开议，“战士授田凭据处理条例”审议是4月6号的事情。前面的过程是我提案，经过委员会送大会讨论，前两次被挡掉了，第三次通过送大会审议，那大家就要讨论拉，就要逐条嘛，“杯葛”的就要“杯葛”拉。        

        澎湃新闻：听说当天您父亲刚过世？

        郁慕明：早上9点开议，我父亲是3点钟送进太平间，我回家洗个澡整理一下赶到立法院，立法院的大门已经被打掉了，玻璃已经被打碎了。是谁去打的呢？退伍军人们。民进党还在刁难他们，他们就要求进去。我到现场以后呢他们相信我，我就和他们说暴力不要、激进的手段不要，我负责带你们进去。我把他们带到旁听席上，还有人坐不下，就送到各个委员室看闭路电视。我安排人通通坐定，9点开议，就开始攻防，我发言就说为什么提这个案，当时“国防部”根据这个案送来的预算是1200亿台币，民进党的许多人就开始发言，你反对我反对，有人说政府预算怎么可以这个样子，一次性的拿这么多钱去做这样一件事情，社会还有很多穷人啊。我们就说社会穷人归社会福利啊，这些人手里是你政府发的证诶，你发了证就要负责任啊，人家已经老得老死得死拉，总的来讲政府不能没有信用，必须要实现诺言。于是就攻防、商议，开开停停，开到晚上11点，后来的退伍军人们已经把立法院围住了。虽然围住了，可是他没有像这次这样攻进来啊，我为什么反对学运呢，你怎么可以攻进来呢？你还成老大拉？那次最后还是我们来审议啊。这些老农民把立法院围起来，说今天不开完会不解决，统统不准回家。“立委”们没办法就叫便当进来吃。开到11点多，陈水扁突然问我“听说你家里有事？”那时候我根本没有宣布，没有和别人讲这个事情，不知道他是从哪里听来的。我说有啊，他说那你赶快回家啊，你家里的事情重要啊。我说那是我父亲一个人一家的事情，这里有65万人，今天不解决，我们就一直开下去！从那时侯开始，陈水扁的态度就开始有变化了。其实谈判从下午就开始谈，本来1200亿，他们说400亿，这个就差太多拉，从11点阿扁有所变化之后，数字就开始往上增加了，从400亿到600亿，600亿到800亿。最后880亿解决掉，一个战士，一般年资浅的就有5万块，多的可能有10万20万。我自己本来也有也有授田证的，我是上校军医退下来的，我宣布放弃掉，我们“军系立委”全部放弃，表示我们在立法院参与审议，我们就不去分这个东西。        

        澎湃新闻：听说您也是在那前后得了癌症，癌症对你处事的方式有没有什么影响？

        郁慕明：影响没有一般人那么大。第一个我是学医学的，了解一点，压力没那么大，当时以为自己还可以活几年，没想到现在又活了25年（笑）；第二我的心态本来就是乐观主义，任何事情，计较介意又怎样呢？我介意我的病就会轻一些吗？不会的；第三个，部位长得比较好。我先后化疗两年，我是在化疗期间去参加的选举，审议战士授田证那个时候我正在化疗。那之后，同一年，我还和陈水扁干过一架，丢他凳子。1990年3月7日，郝柏村到国防委员会报告，而陈水扁事先已经和新闻界预告他不会让郝柏村好过。陈水扁一直在捣蛋，他从9点闹到下午4点，不单是发言诶，他发言后拒绝离开发言台说没有规矩规定“立委”发言后一定要离开发言台。后来会议主席宣布休息协商，他才同意正常开会，结果没多久他又掀了发言台和郝柏村的质询台。我当时坐在最后一排和几个记者聊天，看到这个我就冲上去，拿起一把椅子丢过去，当时民进党的一个人也拿起椅子要丢我，我盯着他说“你敢丢”？他没敢。大家就上来拉，而陈水扁也自己偷偷下楼去了。有记者说陈水扁在楼下遇到谢长廷，说我骂人还丢椅子，谢长廷说“不会吧”。我当时的行为和病有没有关系？有的，我进了立法院就不知道自己活多久，人要想轰轰烈烈的话，就干一票大的么，那时侯有生死置之度外的感觉了，你来文的我就不动，你来武的我就动了，反正得了癌症，索性活得率性一点。

 “李登辉用各种手段对我进行打压”        

        澎湃新闻：您前几年曾经被中伤利用党产置业，后面被证明是谣言，为什么要有人中伤你呢？

        郁慕明：中伤我的人已经道歉，我不想再解释这不存在的事情。我只想说，如果你一点威力都没有别人没有必要来中伤你，你有威力别人就要打压你，打又打不下去，就只好暗箭中伤你。       

        澎湃新闻：您8岁来台湾，您脑海里还有小时候对大陆的记忆吗？

        郁慕明：我是上海人啊，那时候上海十里洋场。我家就在方浜路，城隍庙就在家旁边，再旁边就是豫园，我来台湾前一天，还在城隍庙、上海豫园逛街，还去看了杂技表演，忘不了。我父亲本来是要带我哥哥来台湾，后来带了我，之前一直是说他书包没整理好所以临时带了我。前几天又和我哥哥说起这事情，才知道不是这样，是因为他要到台湾来了，他就把他的书都送给同学去了，我爸问他，你的书呢，他说都送给同学去了，我爸说那你以后要靠什么东西啊，不准去台湾，所以他不是没有整理书包，而是没有书进行整理。       

        澎湃新闻：哥哥后来过得怎么样？

        郁慕明：他是师范毕业的，后来在上海做语文老师，再后来去了深圳，现在长期在深圳。其实呢父亲当时真有先见之明，如果是带我哥哥过来，可能就没有我的今天，因为我哥哥言语上不太灵活，比较严谨可能适合学术。很多东西真的是命中注定的，不该你的怎么努力也要不到，应该有这种心态。       

        澎湃新闻：那人的努力起什么作用呢？

        郁慕明：你不努力就根本没有机会，努力才创造出来空间。比如我虽然学医，但我不浪费时间，在学校里好好念了些别的东西，后来很多地方都用到了。        

        澎湃新闻：您年轻时想过从政么？

        郁慕明：我没想过从政，我家三代从商，如果我不从政，我在某一方面也会有我自己的成就。

        澎湃新闻：据说有一次宋楚瑜安排你发言，以为你会支持李登辉，结果你“放了炮”？

        郁慕明：我最开始没有针对他，我只是说刚才的表决，会议主席的宣布是不对的，违反议事规则。说9个人发言有7个人支持，但7个人里面有5个人是列席的，不是正式出席的，列席不能作为表决数，你说这样的话是陷李主席于不义。这个话没有骂他，但宋先生就认为我背叛他，我就说我这个身份不适合讲这个话，可已经讲了也收不回来了，我就请辞。那时侯中国国民党中央组工会主任叫萧万长，我是副主任。后来李登辉就对我进行打压。        

        澎湃新闻：他用什么样的手段打压你？

        郁慕明：打压的手段多了。当时我们成立了“新联线”，还是国民党党内的组织。我们在台北台中高雄演讲，结果在台北台中引起轰动，在高雄我就被打，他发动群众来做这些事情。那些人就喊滚出去啊，等等，我们车子被包围，车窗玻璃被打掉，他们用棍子，可口可乐的罐子来砸，不是空罐子是里面还有饮料的罐子。镇暴警察距离我们只有50公尺，可他们就是不上来，那个事件叫高雄3.14事件。我在内部也受到打压啊，我当时是中央委员，排名在前面的，本来开会的时候我都是坐中间道的，让我坐中间是因为如果要发言出去很容易，从那次以后就把我弄到最边上去坐，用这种小手段。不过我坐旁边我也照样发言。

新党主席的位子没人敢接        

        澎湃新闻：您学医，医学和政治有没有什么类似的地方？

        郁慕明：我曾经在医学院教书，我的思维就是医学思维。我教解剖，人体是最精密的构造，经过演化以后，该注意的地方都注意到了，才形成一个人体构造。你去想像一个都市，他的构造也无非就是如此。人体有几大系统，比如要吃饭，要消化，消化出去就要有出口要排泄，都市规划不是也要有下水道吗，要有垃圾处理。城市说绿化面积要70%，那么在人体就是要有氧气，有呼吸道，城市的公园就扮演都市的肺的功能。城市有交通有捷运，那就类似于人的血管，高铁、车子堵在那里就是血管拴塞。而且所有的东西都有一个上下左右的秩序，一个人体的构造是逻辑概念，为什么要这样结构，怎样结构更好？比如心脏长在下面就不行，长在脑袋也不行。对念解剖的人的人来说任何器官组织都是一个立体概念，前后左右上下，就好像社会秩序不会乱掉，彻底念通的时候是逻辑概念，所有问题到我脑袋我就考虑到相关性了，就有方案解决。        

        澎湃新闻：您怎么看中西医的区别？

        郁慕明：西医就是针对性的，坏人就该枪毙，细菌就要杀死；中医是中国文化，我先改变你的环境。孟母三迁改变教育子女的环境，对付细菌也是，改变环境让坏的东西活不下去而不是杀死他。西医是单一的，中医是复合性的。        

        澎湃新闻：台湾的政治像西医还是中医？

        郁慕明：像西医。我也不能否定西医，重病必须干掉细菌或肿瘤不行。但是民主选举绝对好吗？民主选举选出来的陈水扁、马英九，当选的时候都是高民调的，做两年之后都是低民调的，没有用。民主选举选不出优秀领导人，真正的优秀领导人怎么出来？越是战乱的时候，越是经受人家欺负的时候，历练出来的领袖抗压力强能力强。        

        澎湃新闻：您好像参加过黄帝公祭？您觉得有什么意义？

        郁慕明：不单是黄帝，伏羲、三帝公祭我也参加过。祭主是一个传承，谁是我们的祖先我们要感恩。中华的伦理尊师重道、尊老敬贤，都是沿着这样一个脉络下去的，如果连自己的祖先都不尊重，怎么会尊重祖父和父亲？公祭黄帝炎帝，无形中，小孩子就觉得民族有传承，家族也有传承。

        澎湃新闻：新党现在的定位和政治选择是怎样的？

        郁慕明：很少我们这样的政党，组党不为当家，不为行政权只要话语权，这是我们的特性。我们不要选市长，我们要选立委和议员。我们是小市民的政党，着重为中产阶级小市民服务。我们只要公平和安定。我们不迁就，不为当县市长无买票，也不为当议员就每天昏天黑地花天酒地。我们不做“两馆民代”，礼到人不到，我早上不跑殡仪馆，晚上不跑餐馆。现在很多人天天跑，跑不过来就让助理去跑，这样的民主你同意你赞成吗？新党自诩是北极星，高高挂在天上指引方向，每次该我们出来讲话的时候，我们绝对出来讲话，指引方向，新党现在指引的方向就是面对统一、终极统一。     

        澎湃新闻：新党您不当家的时候曾有一段时间出现内讧，为什么呢？

        郁慕明：每个团体和政党都会有内部不同的意见，都会有起伏。没有钱就容易同心同德，有钱就容易内讧。        

        澎湃新闻：之前曾经有钱？

        郁慕明：以前是有政党补助费的啊，当然钱也不是唯一原因，那时候挂新党两个字很容易当选，大家吃饱饭没事干就斗呗。有权势和利益就斗。没有权势谁斗呀？新党主席的位子，我接的时候没人肯接，现在则是没人敢接。        

        澎湃新闻：怎么理解没人肯接和没人敢接？

        郁慕明：什么事还要我去张罗，做义工，还要卖老面子，还有有能力去应付外面这些。现在真是没人接，我是万年主席，我问谁接都没人接。