周濂对话陈冠中之三：左翼自由主义旗帜是时候亮出来了

        【编者按】

        周濂：其实我觉得平等自由主义或者左翼自由主义的旗帜是时候应该亮出来了。

        陈冠中：是，现在周保松他们亮左翼自由主义旗子，我自己用新左翼的进路，其实是用另外一个角度重新整理规范一下思想光谱，左翼跟自由主义有关连但不是属于同一个思想光谱的分辨方式，新左翼是相对于老左翼，而左翼是相对于极左翼、右翼和极右翼。其实我所说的新左翼也就是新左派，遗憾的是在中国，新左派没有好好地去做他们应该做的事。

        周濂：2000年前后甘阳写过一篇文章叫《中国自由左派的由来》，那篇文章我觉得写得很好，甘阳在文章的结尾处给中国的自由左派提了三个建议，其中最后一个建议是这么说的：“最后也是最重要的，自由左派必须始终坚持自由主义立场，谨防滑向‘非自由’左派。”十多年过去了，可谓是一语成谶，多数中国的自由左派都成了非自由甚至反自由的左派。

        陈冠中：其实中国的新左派中有很多人是非自由或反自由的。刘小枫大概也是这样子。他们反自由主义比反什么东西还重要，所以不能说很多“新左派”变了，因为他们本来就是反自由的老左派甚至右派。

        周濂：您对罗尔斯、纳斯鲍姆和阿玛蒂亚·森这样的人物，会有更多同情的了解和认同？

        陈冠中：当然很多了，罗尔斯把整个自由主义的思想激活了，甚至可以说把政治哲学的讨论聚焦了。纳斯鲍姆、阿玛蒂亚·森都不用谈权利或快乐原则，他们谈个人能力的实现、良善生活，对扩大自由主义的问题意识很重要。但我自己认为，我更可能是杜威那种形式的自由主义。杜威式自由主义的源头不是来自康德而是来自黑格尔，其实是挺历史主义的、反基础主义的，这个方法就是看看过去哪些东西比较好，然后通过理性一点的分析，好的东西总结归纳出来，以此为基础去想象未来并创建实现这样一个较好的未来的各种较好的方法，这是一种实践的自由主义思路。这种杜威式的方法，其实是我感觉更亲近的。所以后来看历史的时候，会作比较，思想的比较，或社会制度的比较，重点是放在看过去一百多年各种思想、制度，哪一种最后成果比较好，或者是跟自己的判断比较接近，而不是特别在意到底是用契约还是权利作为起点，我不是政治哲学出身没那么严谨，因为知道老路式的共产主义不行，其它的路子到底是怎么样？有没有更好的路？这个和我自己后来的年龄增长、去的地方和看的书都有关系，我会推测某些制度可能比较好，某些方法、工具可能是比较好的，然后希望能找出一些共同点，以当前自己所处地的实际情况再想一个可实行的现在、和可发展的未来。这个我觉得是杜威的实用主义的一个路子，他说过很多类似的话，就是相信人有理智或智慧去总结过去好的东西，作为未来的投射，并为了实现未来而发明今天自己的工具、自己的方法。

        周濂：没错。

        陈冠中：所以我就没有政治哲学家这么讲究、热衷讨论权利、功利和契约，而且因为当时读书是自由主义和它的批评者的思想两者同时看的，所以知道权利的说法或契约的说法都会有破绽。

        周濂：当我们说一个制度或一个理论比较好的时候，一般都会进一步地解释它到底好在哪里，比如是因为它能够更好地实现某种道德原则，体现更好的政治价值，带来更好的政治后果，或者具有更强的现实可操作性。您能不能具体解释一下为什么您认为杜威式的社会民主主义是更好的。

        陈冠中：杜威式的社会民主主义还不见得是他具体的制度设计上的建议可取，而是他的方法可取，他就是要对历史和经验做出哪怕是有限度的智性、理性的总结，而并不止于原则、理念上想通了就行。

        我写过一个文章，说香港对我的教育，就是香港经验如何教育了我，如何逼迫我修正自己的理念。我在香港长大，当时香港经济一年比一年好，所谓“东亚奇迹”，在这个情况之下，我怎么可能去反对某种资本主义的发展呢？我不可能接受非洲、拉美这种依赖理论，幻想跟资本主义切断、脱钩。我作为香港人，不应该这样说。然后，我怎么去解释它，我到底要做什么？我们社会有很多不公，我们还可以改进，但是若说要我反对发展主义、资本主义，反对香港加入美国带领的资本主义体系，我自己都说不出口，我本身也是小资产阶级家庭出身，我也一定有小资产阶级家庭的痕迹在身体里，很多直觉，很多生活的习惯，这些我都不想一下子背叛，我自己有标准，也不停的寻找、反思，但从来没断然切开，而是一直在调整。此外我在香港是做媒体的，当时七十年代西方新左翼的资源就是法兰克福学派，很极端的，比如阿多诺，认为除了无调性音乐以外，基本上其它什么都不行，都是操纵性质的商品消费，最后都属于极权主义。这种说法对我们一点帮助都没有。你可以做相对进步的产品，但不可能说我就做一个不能商品化的东西，然后我就最前卫了。或许艺术家可以，但是大众媒体根本不可能这样做，就是BBC公共电视台也不能拒绝被消费。所以当时我一直在寻找要做什么样的东西，我看不同的东西，这样慢慢比较出来。实际上这是我的香港经验，这让我调整了很多想法，比如说我会觉得改善一个地方的经济是很重要的，因此我对后来的一些新的比较进步的发展理论一直保持着兴趣，而不是完全套用马克思的世界体系理论，中心边缘，依赖理论这类去看待事情。我常引用詹密逊所说的，历史就是历史，没有对和错，只有理论是有对有错。我不能说香港发展了这么多年，从比较贫穷到比较富裕，是错的。错的应该是自己用的理论。现实给我的东西，书本看到的东西，寻找不同的思想，寻找不同地方的比较，是我一直都想做的。但是很明显，到大陆是做另外一个事情。我2000年回到大陆，一直很少写大陆，我用了很多年，才开始去写大陆问题。其中一个关键就是，来的时候，问题意识太不一样。

        周濂：对，问题是差别非常之大。

        陈冠中：你去过香港你也知道，在香港首先没有太多的人去想这个问题，如果有的话，想的问题跟你在大陆想的问题是两回事。

        周濂：完全是两回事。我现在都不敢谈香港了，虽然我在香港住了三年，后来也一直关注香港的动态，但我自认对香港还是不够了解，一谈就错。

        陈冠中：我都不敢谈了，因为离开了香港这么多年，不敢随便乱谈。

        周濂：我对以下问题还挺有兴趣，就是在英国殖民者统治时期，香港好像是具备了宪政民主国家或者宪政民主制度，除了形式民主之外的所有元素。

        陈冠中：是是是，它还有不完整的民主代议制，除了普选特首和立法会，其它元素都已经在了。

        周濂：但香港人的民主呼声当时是不是很高？

        陈冠中：政治阶层和知识分子里面一直都很高的。

        周濂：但普通民众无所谓？

        陈冠中：统计上一直有六成以上支持普选。以前确是有很大部分民众觉得现状已经挺好了，无所谓。生活很好，经济在发展就好了。但是精英的呼声是很多很多年了，不是在九七年之后，而是从上世纪初就开始有了，在我长大的六十年都整天都有人讨论民主问题，比如右派的报纸就会整天谈民主，因为针对大陆嘛，所以他们就谈民主，可见当时香港人听到民主的呼声是很普遍的。

        周濂：对，这里其实涉及到一个很有趣的理论问题，就是说，是不是有自由，有法治，再加上市场，一个社会、一个社群、一个国家，也能够实现一个良序的社会。民主是不是一个非必要的因素？

        陈冠中：如果用这里的问题意识话语来说，这就是一个可不可以宪政先于普选民主的问题。这从西方历史来看是有先后顺序的，早期自由主义者不见得支持全民投票的民主，共和主义者也可能觉得有宪政有法治有自由有市场有共和国，比民主更重要，特别是不需要把投票权给所有成年人。普遍民主选举权跟自由宪政连在一起，可能在每个地方都比较晚。

        投票选举权在民主社会也是经过很多代进步人士抗争才扩大到每一个成年人的。

        不过，普选民主是后发这个事实并不完全支持宪政先于民主的想法。

        就算没有全民普选，某些群体（如有产阶层、男的国民）有投票权的民主一般开步比较早，多党制民主紧随。在某些形式民主的多党代议制已经存在的宪政情况下，进步人士才能够成功的逐步争取全民普选。

        在中国，有体制内的改良派提出依照八二宪法和它的修正方案依宪治国，这里我暂称他们为八二宪法至上论者或宪政主义者。这个被称为社会主义的宪政也可以真正地强化某些人身自由、反对剥削等，也符合某一些共和理念、法治理念，就是依法治国，社群和族群共和等等，它主张依宪治国先于民主，不谈普选形式的多党民主，所以被认为是比较好操作的政治改革方案。

        周濂：而且符合您所引用的哈贝马斯的一句话，就是：“有缺陷的宪政总比没有好。”

        陈冠中：相对而言，没错。

        周濂：比如说在中国大陆，我个人观察从去年的三中全会之后，也许还可以再往前推上两三年，知识圈和文化界开始大分裂，每一个人的立场都会更加鲜明甚至极端，尤其是三中全会的公报和决议出来以后，有些左派的人可能就变得更加国家主义了，有些本来偏右的人，他可能开始往左边靠，有些温和的人，可能变得很极端。每一个人的面目或者立场似乎都变得更加鲜明了，反观香港也是这样子，就是你被形势逼得必须要表态，要站立场，而且似乎对话的可能性和空间越来越小了。张宁曾经提到过一个概念叫做“弥达斯逻辑”，就是“宁要什么，不要什么”。现在好像就是这个逻辑。在香港也是这么一个情况，就是我只能完全彻底地拥抱一种政治立场，彻底否定其它非我同类的价值。

        陈冠中：你说的是挺对的，我就是一直想打破这种“宁要什么，不要什么” 、非此即彼的民粹思维，我想做的就是把各种东西都分得细一点甚至重新划定，但这也是可能一时间较难被理解、较难“鼓动群众”的一个进路吧。

        周濂：您可能采取的是一种与“弥达斯逻辑”相反的“两全其美”的逻辑：“既要什么，也要什么”，对吧？但是这么做也有危险，因为什么都想要就可能就什么都要不到。

        陈冠中：可能有些东西我们需要坚持既要也要，比如说自由跟平等，但这不是什么都要，这两个之外，我们也需要有个区分，所以我才觉得新左翼就是要跟某些左啊右啊作出区分，不是说跟谁都能达成共识，而是要重新组织这个共识的空间，这样子而已。

        周濂：有些政治价值其实存在着相当大的矛盾和张力，比如说自由和秩序，公平和效率，虽然我们很想要两全其美，但无论在理论上还是实践上都有相当的难度。

        陈冠中：可能在某一阶段难以调和，但到另一阶段却会互相强化。古老的社会秩序会给自由诉求冲击，但自由社会建立后也可能更稳定有序。上面提到有些国家推动社会民主转型后，公平与效率的发展都比只顾效率或只谈公平的国家更好。

        有些议题，比如很能打动人的“稳定”，可能很多人愿意为了稳定放弃一些其它的东西，但很快也会要求追加，比如说公平正义。

        其实我觉得公平跟正义这两个概念都是挺有力量的，其力量起码不差于自由跟民主，强调公平跟正义，在这个时候也是很重要的，而且以一般人的理解是听得进去的。反而是有些概念被污名化了，比如说民主，有些人往往会放弃。但是公平和正义不同，起码很少有人说我不要公平，不要正义，我就是要强权。

        我自己觉得，执政者其实是在看他们能走的这条路上有哪些可用的资源和选项，尤其想做点改革的人，他应该还在选各种不同的组合来构成自己的路。但不管如何选择他都是要面对一个鸡尾酒的现实，走一条混搭的路。

        中国要以本位出发，走自己的路，不过什么是自己的路呢？那就要细分面前可能的选项，我想中国的前路基本上离不开几种取向：老路、新自由主义、社会民主、统合主义（包括八二宪政），当政者如何混搭、调整这几个取向内的元素，将会构成他走的“自己的道路” 。如果不想走苏联、东欧转型的路要走自己选的道路的话，这几个取向是当政者走每一步、做每一个政策决定的时候都要想想的。

        周濂：那您个人应该是更倾向于社会民主。

        陈冠中：我希望看到更多社会民主的成份出现，但现在很难期待一条纯粹的道路。

        正如我刚才说的，我觉得社会民主的论述如果得以重建重组，会是一个吸引人的选项，让人们知道它跟新自由主义不一样，跟老左派不一样，跟专政更不一样，这是一个有吸引力的选项。

        社会民主这个选项其实跟刚才说的老左和新自由主义这两个取向之外的另一条路——八二宪政——在两方面是相似的，一个就是两者都很重视共同体、社群、团结、社会稳定、跨阶级合作，所以比如说爱国这个议题，有社群主义基础的社会民主是没问题的，第二个就是这两者者都是强调政府介入经济协助发展，但既然是大政府就有大责任提供福利，照顾所有的国民和整体的利益。

        再补充最后一点：社会民主的民主宪政和依照82宪法依宪治国还可以有一个共识，就是讲公平正义。社会民主是公平正义优先的，而82宪法也可以主张公平正义。

        周濂：知识分子能做什么呢？

        陈冠中：对学理有兴趣者，各自把自己的想法说出来，而且努力说得清楚一点，把自己说法的背景也清楚的说出来，这是很重要的。以前还是有点太含糊，可能是保留了太多东西，虽然说有些话确实也说不了。在此同时，也不能只谈问题了，又需要谈到主义了。

        周濂：您把《墨索里尼的幽灵》放在《我这一代香港人》的最后，在我看来是有深意的，而且这篇文章的标题也会让我们想起《共产党宣言》中那句经典的“一个幽灵，共产主义的幽灵，在欧洲游荡。”

        陈冠中：那篇文章是2004年写的，起码是回应了当年德里达说马克思的幽灵还在，我就说，墨索里尼的幽灵也还在。

        周濂：而且他还具有当代性，有很强的现实相对性。

        陈冠中：因为在当代西方，一说法西斯，往往是所谓放任主义者或者新自由主义者骂自由派，说他们走向法西斯，比如右翼保守派骂奥巴马是法西斯，或美国的自由派是法西斯，他们是这样的角度。然后欧洲的左翼学者基本上都是针对欧陆的民主宪政的政体在批评，不会跳到中国这个视角，以中国本位角度想问题，西方的理论枪口并没有这么很对得准中国的难题，因为他们从自己的问题意识出发，反而说要么现有的民主制正在迈向法西斯，要么担心右翼民族主义政党崛起毁掉多元民主，要么觉得代议形式民主本身不够民主而要求更具参与性的民主，都是在民主制度下谈民主的完善。

        中国改革出自特殊的起点，唯一接近的前例，就是苏联跟东欧的转型，这条路之外还有没有路？现在中国其实是要走苏联跟东欧之外的转型之路，但也不是西方已有的路，这个中国道路，我想很多很多理论还没出来，就是一些该有的想法现在还没有成熟，甚至还没出来，其实这也是为什么说，新左翼也要提出想法，因为都可能会影响中国以后的发展、以后的道路。

        （完。）