方兴东：提出“公职人员禁用苹果手机”并非走极端

        日前撰文称“公职人员应禁用苹果手机”的中国“博客之父”方兴东对澎湃新闻（www.thepaper.cn）表示，他之所以提出这样的看法，是从国家网络信息安全的角度综合考虑，“目的不是封闭，也不是走极端”。而且禁用也要有所区分，不该搞“一刀切”。

        据媒体报道，美国苹果公司日前承认公司可以通过电脑中获取iPhone用户的短信、通讯录和照片等个人数据。

        事实上，这已经不是苹果公司第一次因涉嫌暴露用户个人隐私而卷入麻烦。本月初，中国中央电视台曾曝光苹果手机可搜集记录用户位置。报道中揭示，苹果手机可详细记录用户位置和移动轨迹，并记录在未加密数据库中。斯诺登也曾在去年披露，苹果手机故意设计电池拔不出，因此即使关机也照样定位发情报，可以调阅手机里面的信息。

        曾发起中国第一个博客平台“博客中国”、被誉为中国“博客之父”的方兴东，7月28日在《环球时报》刊文称，公职人员应禁用苹果手机。

        生于1969年的方兴东，2002年将blog引入中国，开始了博客在中国的全面启蒙，也推动了web2.0时代的到来。他还是浙江传媒学院互联网与社会研究中心主任。

        方兴东在这篇文章中指出，苹果公司这次终于承认，该公司员工可以通过一项未曾公开的技术获取iPhone用户的短信、通讯录和照片等个人数据。这次事件从行业规范和法律角度，都存在严重问题。政府不能再坐视不管，应该让苹果给予最充分的说明和解释，同时可以要求党政军以及重要关键基础设施的人员，禁止使用苹果。最终，推进中国自主可控的国产手机操作系统，才是长治久安的对策。

        澎湃新闻联系到方兴东，他本人对写作这篇文章的初衷，以及中国网络信息安全的现状等进行了解答。

        方兴东解释说，从国家安全的角度，公职人员应该禁用苹果手机。他之所以提出这样的看法，“目的不是封闭，也不是走极端”。这里面有成本和风险的综合考虑。而且要区别对待，在安全性要求比较高的岗位，需要个人做出一定舍弃。而且“部级领导和普通的职员，重要性肯定不一样”，还是要先解决重要、紧迫的，不要“一刀切”。

        他同时希望，未来出台的网络信息安全法律制度，能够对国内国外的企业一视同仁，把所有公司都管起来。网络安全信息立法，涉及个人、企业和政府的边界，要有基本的原则和框架，“政府也不是无边界的，也应该有相对的制约”。

        对话方兴东

        澎湃新闻：你之前也曾写过关于手机安全的文章，那时候还没有提公职人员禁用苹果，为什么现在会这样提出来？

        方兴东：我们的策略还是要有礼有节。以前每次苹果出了漏洞，轻描淡写发个声明，能否认就否认。这次披露的东西是很严重的。你叫后门也好端口也好，应该得到用户授权，起码用户有选择的权利。但是目前用户是根本不知道的。我觉得手机安全问题不解决，是个巨大的隐患。起码从国家安全的角度，公职人员应该禁用苹果手机。

        苹果的手机系统是封闭的。安卓系统起码是开源的，你可以打补丁、加防守也好，虽然也不能说绝对安全，措施总是可以找到的。

        澎湃新闻：你从什么时候开始关注手机安全问题？

        方兴东：大概是2008年、2009年iPhone崛起的时候。大家当时发现手机最核心的技术还是掌控在国外手中。目前也没有相关的制度来进行这方面的安全防范。公职人员禁用，起码可以让苹果比较严肃对待这个问题，拿出令人信服的解决办法。

        澎湃新闻： 你所说的公职人员，其中包括党政军和“重要关键基础设施的人员”，这个范围如何界定？

        方兴东：对国民社会生活有重大影响的行业，比如民航、交通、能源、广电。这些行业一旦出现问题，老百姓生活就会受到影响。

        澎湃新闻：你认为公职人员工作和业余时间都不能用苹果手机吗？

        方兴东：对。你不用苹果手机，用安卓基本上也不会有太大差异和影响。毕竟你作为公职人员，很多时候，你的工作和生活很难分开。

        澎湃新闻：目前我们国家还没有专门的网络信息安全法律，你希望这个建议以什么形式来下达？

        方兴东：肯定是法规。应该是两部吧，一部是主要维护国家安全和公共利益角度的法，另外一部是维护个人信息、隐私保护的法律。目前看涉及公共安全的法律可能会优先一点。

        澎湃新闻：非公职人员使用苹果手机，你认为是否对国家安全也造成一定威胁？需不需要采取措施？

        方兴东：对，但紧急和重要程度没有公职人员高。非公职人员用苹果手机，还是由个人把握吧。如果他觉得自己的手机有非常敏感的信息，也不应该使用。最终还是需要相关法律来细化，生产厂商能够做什么不能做什么，应该有一些和国际对接的规则。

        澎湃新闻：除了禁用，还有没有其他办法，比如和苹果公司达成相关的协议？

        方兴东：可以啊，我觉得如果中国所有苹果手机的系统数据更新、传送，能够在中国境内完成，那也可以。信息流动可以有效监控，源代码可以托管，在中国境内，通过第三方机构能够把控这个，那就可以。

        澎湃新闻：有报道称，俄罗斯要求苹果等互联网巨头只能将用户的个人数据信息储存在本地。国内也有学者提出这样的建议，你觉得类似的办法可行吗？

        方兴东：对，但这个办法还是得分轻重缓解，重要的，比如骨干网路由器我觉得应该这么做。还是要把层次分出来，先拣最重要的解决。从源代码到编译，到每个版本升级，都要在中国国内的实验室或者政府监督的实验室完成，不要在美国编译完了拿过来。要有第三方公立机构能证明这个方案是可靠的。

        澎湃新闻：使用国产手机操作系统会不会也有安全问题，包括个人隐私安全方面？

        方兴东：用国产操作系统的话，在国内，政府让企业配合他们肯定配合。但是你让苹果来配合，这里面很复杂，从法律和政治角度没有可操作性。政府从国家安全角度考虑，可以在党政军官员这些领域采取相应措施。

        我们目前主要聚焦在苹果，但未来建立制度一定要能管住所有企业。不管是国内还是国外企业，这才是一个合理的制度。希望未来出台的法律能够一视同仁，把所有公司都管起来。

        澎湃新闻：从技术角度看，国产手机操作系统和苹果等国外厂商的差距还有多大？

        方兴东：目前国内手机操作系统，还是基于安卓的源代码，自己再进行二次开发。但是因为一直没有一个市场切入点，所以形不成产业链。现在公职人员的市场如果能够让出来，有了这个支点以后，就有可能慢慢进入更大的市场。这个市场虽然不是很大，但如果用得好，也可以达到“四两拨千斤”的作用。

        澎湃新闻：你觉得公职人员这个市场大概占多大比例？

        方兴东：公务员起码几千万有的吧。公职人员也不一定指所有公职人员，可以区分一下。

        澎湃新闻：你的意思是不是所有公职人员都需要禁用吗？

        方兴东：对。比如部级领导和普通的职员，重要性肯定不一样。还是要先区分，先解决重要、紧迫的，不要“一刀切”。

        澎湃新闻：你文章中所说的，要吸取国产手机操作系统过去十多年的惨痛教训，指的是什么？

        方兴东：过去我们国产操作系统 都是基于 “863” 、“985”这样的项目，主体是国有企业，在科研上受到支持。但政府的支持方式也不太可取，钱基本是打了水漂，结果很不理想。我觉得从机制上还是要改变下，政府的钱，要起到的是引导和激励的作用。

        模式上还是要创新，围绕中国市场，从模式上、技术上，让能力比较强、有互联网基因的企业冲在前面，比如华为这样的公司，应该让他们来完成。

        澎湃新闻：中国即将推出的网络安全审查机制，会不会对苹果这些国外公司起到限制作用？

        方兴东：我觉得安全审查这块，肯定是需要的。但目前也比较敏感，对产品的审查还是要分层次。而且，对国内国外厂商要一视同仁，国内厂商也要源代码托管。这个制度建立，对策要和国际通行做法比较一致。

        澎湃新闻：你认为目前正在讨论中的网络安全信息立法，需要在哪些方面做出明确的规定？

        方兴东：主要还是两个层面。个人信息隐私安全的保护，可能目前来说不是非常紧迫的。更重要的还是从国家公共安全的角度，反恐层面的东西，目前是最突出的。

        关于立法，这里面还是要涉及企业、个人和政府，在网络空间里大家的边界在哪。这个还是要有基本的原则和框架。政府也不是无边界的，也应该有相对的制约，要规定哪些能做，哪些不能做。这部法律主要还是界定个人、企业和政府之间的职责和权力的边界。

        澎湃新闻：使用苹果的其他产品，比如iPad，会对国家安全造成威胁吗？

        方兴东：也会有，但目前主要是手机的个人短信和通话，在信息的丰富性和重要性上比那个要高得多。ipad的重要性稍微弱一些，但在一些敏感地方还是不要使用。

        澎湃新闻：电脑的操作系统也存在网络信息安全问题。如果从安全角度考虑不用国外产品，中国人可以选择哪些系统作为替代？

        方兴东：替代，本身不是目的。使用我们自己的产品，安全问题肯定可控一些，你禁止我使用的时候我还留有余地。但替代不是目的，生硬替代的方式肯定遭遇一些反弹，最终还是通过制度来保障安全。在制度面前，国内外企业是平等的。制度的根本，还是为了保证市场开放性。这还是个方向，替代只是个权宜之计。

        澎湃新闻：说到国产操作系统，之前有消息传出国产操作系统厂商中科红旗破产，目前国内整体的现状是怎样的？

        方兴东：目前还没有形成一个好的产业生态。红旗的问题，在于政府支持的方式不对。它是个国企，不是市场化的体制，模式上也没有创新，没有互联网的基因。它的死是必然的。

        （从行业整体来看），只要战略得当，还是要给一些创业公司机会。通过市场机制来选出来，政府提供空间，让大家在其中发挥才能。

        澎湃新闻：对你关于“公职人员禁用手机”的言论，也有一些质疑。你想对质疑者说些什么？

        方兴东：（提出禁用）目的不是封闭，也不是走极端。所谓安全，还是一个风险和成本的平衡，不能为了追求绝对安全什么都不用。但还是要分出层次，有礼有节，从成本和风险的两个维度来考虑追求安全到什么程度。有些行业对安全要求低一点无所谓，有些行业必须得非常高。还是要区别对待，不能走极端，这肯定不是我的初衷。

        禁用苹果用安卓，在成本上不会有太大改变，但安全风险可以大大降低。如果说你的岗位是比较强调安全性的，就需要做出一定舍弃。而且现在用安卓和苹果，也没有太大差异。以后国产操作系统起来之后，也不会有太大差异。