民间向日本皇室追讨文物进行时：最后解决还靠政府

        你可能不知道，日本皇室里躺着来自中国的重量级文物，没关系，几天前或许日本天皇明仁也未必知道。

        8月7日，由一群学者、专家、爱国人士结成的中国民间对日索赔联合会（以下简称“联合会”）致函日本天皇明仁和日本政府，要求日本迅速归还所掠中国文物“中华唐鸿胪井刻石”，这是中国民间首次向皇室追讨文物。

        据悉，目前日本皇室已签收信函，而联合会在等待回复的同时也计划组织专家赴日本考察。

        作为联合会会长，童增已接触对日索赔20多年，谈及此事显得理性而克制，“这一自发的行为不会影响中日友好，更不想煽动民族情绪，若追讨顺利达成，还将一定程度促进中日关系。”

        联合会新近成立了追讨部配合跟进此事，而追讨部部长王锦思表示，是时候从研究的故纸堆里走出来，发出追讨文物的诉求。

        澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者就此专访了中国民间对日索赔联合会会长童增及该联合会的追讨部部长王锦思。

2013年8月14日，救助日本侵华战争受害公益活动新闻发布会上，战争受害者正在和中国民间对日索赔联合会会长童增交流。  IC 图

民间迈一步，追讨靠政府

        澎湃新闻：联合会何时开始启动民间对日索赔的？

        童增：两个月前，跟我们一起做爱国活动的学者王锦思，他是搞文物收藏的，他跟我说起了这个文物（指中华唐鸿胪井刻石），他说学者王仁富对这个研究了20多年，有必要要求日本皇室归还，不能再停留于文物方面的研究。

        早在1992年，日本天皇访问中国，我就公开呼吁将抢夺的文物归还中国。当时国家领导人还托有关部门找到我，问具体文物是哪一件，因为我也没掌握文物信息，所以就此搁置。如果我早十年知道这个文物的存在，我肯定已经向日本皇室提出赔偿了。

        王锦思：最早我加入联合会时还不知道有这个石碑，直到我通过朋友知道，说学者王仁富在做这个研究，然后我们就逐渐一起做了一些相关的工作。

        7月初我们开过一次会，开会的时候我就表示我们已经把证据掌握得相当充分，有足够的追讨依据了，不应该单纯地在书斋里坐而论道，空口说这个石碑是我们的，我们起码得向日本人喊出来。于是我就把这个事情和联合会会长童增一说，他跟我一拍即合。他说以前也想过追讨文物，但是没掌握日本有多少中国文物的情况，现在知道这个情况后，就决定以联合会的名义来做这件事，因为更有信服力和权威性。

        澎湃新闻：你觉得这次追讨的成功把握大吗？

        童增：我跟媒体朋友、日本朋友交流，都对这次追讨比较乐观。现在日本的天皇明仁跟他的父辈不太一样，他经历过全世界对日本战犯的审判，也是个主张和平的天皇。

        《朝日新闻》等日本媒体也会报道，皇宫里有一件文物是从中国抢去的，日本天皇看到也会做些反思，因为把文物归还给中国对他来说没什么损失，又能缓解中日关系紧张的局面。

        王锦思：我个人是有把握的。就看中国政府是否会重视这个事情，也看日本皇室的良知到底有多少。我知道单凭我们这几十个人，肯定无法把文物搞回来，但我希望我们就像一个火种一样，星星之火可以燎原，能够影响更多的人。

        澎湃新闻：国际上有没有由民间组织出面追讨文物成功的先例？

        王锦思：韩国有两个民间团体在70年代最先发现了日本靖国神社有韩国的“北关大捷碑”，那个是明代的，是1590年代的，比我们这个晚了800年左右，份量也小。韩国人发现之后，他们就不断地向日本去争取。在2005年，韩国政府终于出面跟日本政府交涉，同年，日本政府把这块石碑归还给了韩国。我们注意到，在韩国政府出面后，是由这两个民间团体去和靖国神社签订归还协议的。

        澎湃新闻：从你们的角度分析，日本政府当时把文物还给韩国是基于什么考量？这种考量能否复制？

        王锦思：我觉得也是可以复制的。一是证据确凿，二是韩国方面有这个决心。日本在处理这个问题上也是为了取信于韩国的民众和国家，把文物归还。

        长期以来，我们确实是忽视了这方面问题，政府也没有行动。今年是中日甲午战争130周年，在这个关键的时间点上，我们不能沉默。如果这个事情可以做，但又没有其他的中国群体表达这个要求，我觉得我们必须做，在“8•15”（编注：历史上的日本投降日）之前，这个事情是迫不及待的，只争朝夕。

        当然也有人会说，说不如放在日本保存更好。我也理解这种说法。他们就担心放在中国，不能引起政府的重视，反而民间的一些破坏行为，比如涂鸦、盗窃，使文物得不到有效的保护和利用。但我相信我们国家正在摆脱过去那种无序、粗糙的文物保护方法。

        澎湃新闻：以后会否向日本追讨其他文物？

        王锦思：目前还只是这一件文物，现在还缺乏进一步对文物的统计和证实，我们也不能仓促上阵。但是我们会在不久以后，尝试着到日本去，去日本皇宫里考察一下文物，再和日本进一步交涉。

        澎湃新闻：作为民间团体，做追讨主体是否够资格？

        童增：国与国之间交涉，应该是政府之间的。我们民间组织先迈出第一步，最后问题解决还是靠政府。我们对于国际关系方面，只有外交部一个窗口，我们实质扮演的是配合政府的角色。政府也应该善用民间团体共同维护民族尊严和国家利益。

联合会有前政府官员参与

        澎湃新闻：联合会是何时成立的？

        童增：1992年时，我们一些有识之士宣布一起办这个组织，我们通过媒体报道成立的消息。2006年，我们正式在香港登记。

        澎湃新闻：中国民间对日索赔联合会为什么在香港注册成立，它的名称是如何确定的？

        童增：考虑到中国民间对日索赔联合会具有的民间性质；考虑到对日索赔涉及国与国之间的关系；考虑到对日索赔不仅涉及大陆受害同胞，而且涉及港澳台和海内外华人、侨胞等因素，中国民间对日索赔联合会决定在中国香港特别行政区注册成立。根据香港有关规定，注册名称为中国民间对日索赔联合会有限公司，简称中国民间 对日索赔联合会。此种情况是通行做法，如香港地区中国和平统一促进会的注册名称为香港地区中国和平统一促进会有限公司，简称香港地区中国和平统一促进会；日本早稻田大学的注册名称为早稻田大学有限公司，简称早稻田大学等。

        澎湃新闻：成立这些年来联合会有哪些作为？

        童增：在大陆的民间团体可能敏感一些。我们主要做战争受害者的援助活动，倡导在国内起诉日本政府，协助劳工、包括最近的潘佳峪惨案、慰安妇等，争取把日本的政府或者企业推上中国的法庭。我们在94年、95年在日本打官司，基本上全都败诉，打了将近20年了，我们就准备搬回到国内，国内打官司使用的是中国的法律，对追讨日本的战争责任、赔偿、要求日本谢罪上，法律上会公正判决。

        澎湃新闻：是什么支撑你从事民间对日索赔近20年？

        童增：我最初写了篇文章，人大代表看了之后就提议了，各大媒体报道后全国不少受害者来找我或给我写信。当时的场面我现在还历历在目，非常感动。有个93岁的老头拄着拐杖，从天津到北京来找我；还有些老人穿得衣衫褴褛，在我单位门口坐一整天等我，我看到他时，他从包里拿出家里带来的大饼充饥。他们来自中国最底层，但却是战争的受害者。

        有日本的律师、志愿者以及日本政府的人也支持我们。另外，我可能是目前体会最深的，因为我收到很多信件，发现日本当年对中国的暴行确实罄竹难书。如果没有这些事，可能日本篡改历史就更肆无忌惮了。

        90年代那些找我的老人，大部分都走了，剩下些也已经七老八十。目前，受害者已寥寥无几，但是我们要抓住目前的机会，可以说是中华民族要求日本政府谢罪赔偿、承认侵华战争的最后机会。很多西方国家都不知道日本侵略中国，以为日本是最大的受害者。我们现在不做，再等个几十年就晚了。到时我们的后人就会一直埋怨我们 无所作为。

        澎湃新闻：联合会有没有一些政府官员参与？

        童增：有啊，有时候政府官员在台上的时候不好表态，有以前的外交部的局长、公安部的副部长，退下来以后作为我们的顾问、副部长，他们认为这是爱国的事情。民间团体在中国做起来比较难，所以我们尽可能和政府部门进行沟通。

        澎湃新闻：联合会经历这么多年，这当中有没有得到过政府的授意？

        童增：目前没有，但我们希望政府能给我们授意、吹风。因为中国的民间团体比较特殊一点，像我们成立这个团体，在组织注册登记的过程中，我们也找了很多老同事，去跟政府部门沟通，我也希望跟各个部门沟通。

        在国外，政府和民间组织之间经常会开吹风会，共同维护国家利益。中国在这方面还比较欠缺。

        政府可能认为我们会影响到中日友好或者煽动民族主义情绪，把我们也当做维稳对象。我们这些年来依据国内法、国际法来维护国际尊严，确实会激起民众的爱国情怀，但自认并没有造成社会不稳定。我们向日本讨个公道，要求日本谢罪赔偿不会影响到中日友好，若做好了还能促进中日关系。

        我们如果不说话，那战争受害者就没办法表达。你要让全世界知道日本犯下的暴行，靠谁？靠西方媒体不可能，只能靠我们自己来诉说。如果不提出诉求，日本永远也不会谢罪赔偿。

        王锦思：一些有政治地位的人也都是以个人名义，利用他们在社会上的影响力，为我们出谋划策、保驾护航。我们想借助这些力量，把事情做得更好。