对话|傅高义：我认识的一些红二代在很认真考虑问题和国家

        84岁的美国人傅高义很温和。

        他的普通话算不上标准，但是颇为流利，有时还会带上几个儿化音。

        大部分时间，他靠在椅背上，慢条斯理地说话。

        不过，言及邓小平和自己的《邓小平时代》，他会不时挺一挺腰板。特别是当澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者提及改革开放，他甚至用手指关节敲了敲桌子。

        “邓小平提出的改革开放之路还是要继续走，这一点我认为习近平也是肯定的。”他说。

        自2013年《邓小平时代》在中国大陆发行以来，提及纪念邓小平，便绕不开这位来自哈佛大学东亚研究中心的学者。

        2000年，70岁的傅高义从哈佛大学退休，他打算写一本书，帮助美国人了解亚洲的重要发展。他的朋友、美国东亚事务记者唐• 奥博多弗建议：“你应该写邓小平。”

        思考几周后，傅高义采纳了这一建议。他认为，亚洲最大的问题是中国，而对中国的现代历程造成最大影响的是邓小平。

        对于这部历时10年的作品，交谈过程中，澎湃新闻记者能够很强烈地感受到傅高义对它的呵护——即便是说一句“我读过您的作品”，也会令他笑容满面，连声道谢。

        至于对作品中主人公的感情，他始终强调自己的判断基于客观研究。

        与之前谦逊的态度不同，对于这一点，他直言自己比较肯定对邓小平的判断。

        “我希望中国的读者能感受到我是想很认真、很客观地了解邓小平。也希望他们能够了解，一个外国人的看法，很多地方是不完全一致的，也存在不一样的观点。我想他们会理解我的态度，而我的看法对他们也是有好处的。”8月19日，傅高义在北京对澎湃新闻表示。

        8月18日，在距离邓小平诞辰110周年纪念日还有4天的时候，傅高义从美国波士顿飞抵北京。除了参与邓小平纪念活动，他还打算向中国了解对日本的真实看法。

        此次，傅高义计划参加北京学界组织的一些纪念活动，也安排了到邓小平的家乡四川广安做一个演讲。“中国人要考虑现在应该怎么做？政策方向应该走什么路？这跟邓小平的历史甚有关联，所以讨论（邓小平）历史对现在情况有什么影响，会有很大意义。”傅高义说。

对话傅高义

谈《邓小平时代》：应该客观地谈问题

        澎湃新闻：在中国，就媒体圈而言，提到纪念邓小平，就想到可以采访下傅高义，聊聊您的《邓小平时代》，您对这种“自然的联想”是什么态度？

        傅高义：关于邓小平，作为一个外国人发言，我感到很光荣，责任也很大。

        澎湃新闻：看了您的《邓小平时代》，请允许我客观评价，从读者观感上看，感觉这位作者还是非常推崇邓小平的，您觉得这确实是您个人的推崇，还是您客观研究后的结果？

        傅高义：我想做研究应该从各个方面来访谈。支持、反对和批评邓小平的人我都见过，并且听取了他们的看法。最后，我基于历史对邓小平作了判断，（对于这个判断）我比较肯定。我觉得一个作者的责任应该客观地谈问题，客观地做工作。

        再者，我认为一个作者的责任是让读者了解他为什么要做这个事情。但这不是说我完全同意他（邓小平）所做的每件事。我想让读者了解他做这件事的背景是什么？思路是什么？这不意味着我认为他做得完全对或者好。

        澎湃新闻：这本书的写作过程中，您现在看来比较遗憾的地方有哪些？

        傅高义：比较遗憾的是，我没有跟邓小平交谈。当然如果我跟他谈，很多问题他也不会谈。还有遗憾的是，我认为我中文的水平还是不够高，不然我可以了解得更多，看得更多。

        澎湃新闻：看您在写作过程中，接触了中国大量的“红二代”，您评说他们“出言谨慎且深怀孝心。他们的具体回忆令人感受到他们的父母及父母的同事的气息。”您能具体说几个您与他们交流、交往的故事吗？

        傅高义：我感觉他们当中有些人的确在很认真地考虑问题。在我见过的“红二代”里，有些人能力很强，也很了解情况，他们会考虑自己也会考虑国家。

谈改革:改革开放之路还得继续走

        澎湃新闻：邓小平1977年复出，以及1992年南巡，两次改革开放的关键节点相比，您觉得哪一次更艰难一些？

        傅高义：1977年邓小平复出时还没有市场经济，中国的很多规矩、做法学习的是国外技术产业。换一种说法，上世纪80年初，中国很多干部怕做错事，所以不想动手。在那个摸索的年代里，让人敢做是一件很重要的事情。

        1992年南巡谈话，背景是1980年后期产生的一些问题：比如1988年的“价格闯关”问题，因为按照计划经济，价格是政府规定的，但邓小平决定慢慢放开。

        澎湃新闻：您觉得中国现阶段的改革开放处于一个什么阶段？有哪些特点？存在哪些问题？

        傅高义：我想这个你们媒体人很清楚。邓小平提出的改革开放之路还得继续走，这个我认为习近平也是肯定的。但这并不是一句“改变”就可以成事的。考虑前途问题的时候，应该明确有什么新的问题、新的发展，按照新的情况进行规划。

        我个人认为，对于当前的中国来说，腐败问题很严峻。目前我看习近平对腐败问题的处理很大胆也很严格。但我认为还要制度化，应该按照法律规定来做。

        澎湃新闻：但中国改革开放已经30多年了。

        傅高义：我想是因为你们中国人太快了。你们上网看新闻了解情况的速度太快了，够快了。但是一个制度不能够这么快，应该考虑很多问题。要看经济效果，要看民众的精神效果等等。

        澎湃新闻：在外交方面呢？

        傅高义：我认为在外交关系，尤其是中美关系正常化方面邓小平贡献良多。

        1979年1月，邓小平来到美国，跟美国人谈话，美国人对他印象很好，因为他非常了解美国的情况，知道应该怎么讲怎么处理问题。

        处理跟日本的关系也很值得一提。中日关系从19世纪末一直到1945年，问题太大太多。但邓小平认为应该跟日本做好关系，（这种想法）是不容易的。

        他让日本帮助中国，让日本支持中国的改革开放，支持中国的产业化、现代化是不容易的，所以外交关系上邓是非常成功的。

        澎湃新闻：很想知道，伟人政治家是不是需要具体的、合适的环境才会出现？

        傅高义：一个最高领导要发挥作用，的确需要合适的环境。尤其在一个过渡时期，一个领导人能做的事情可能有很多。