访谈︱法国教授谈拿破仑：和邓小平一样伟大的现实主义者

        “拿破仑是世界历史上最伟大的四五个人物之一。” 帕特里斯•格尼费(Patrice Gueniffey)教授在他的新书《波拿巴》（Bonaparte, Paris, Gallimard, 2013）中这样写到。

        这位巴黎高等社会科学院教授，法国大革命史研究专家弗朗索瓦•傅勒的弟子，十年磨一剑写就的拿破仑传记上卷终于在去年问世。该书主要描述了拿破仑从出生到担任法兰西第一执政（1769-1802）为止的生平。在800多页的篇幅中，作者大量运用了一手文献档案，将对拿破仑的考察放入到整个法国从旧制度到大革命的大变局中来进行。在拿破仑在科西嘉的生活，对其法国人身份的认同，关于大革命、罗伯斯比尔的看法等方面，格尼费教授都提出了自己的独特创见。

       该书被法国《历史》杂志认为是近年来唯一一本严格意义上的拿破仑传记。格尼费教授曾多次来中国讲学，我曾经在华东师范大学聆听过其关于法国大革命史的精彩讲座，并有机会向其当面请教。今年恰逢拿破仑帝国建立210周年，我受澎湃新闻（www.thepaper.cn）私家历史栏目之托，向教授提出是否能就拿破仑和他的研究做访问时，他欣然应允。

        一、教授先生，首先祝贺您的新书出版问世。您是大革命史研究专家，也曾经担任过弗朗索瓦• 傅勒的助手。您曾经说过，当年傅勒先生曾经给过您两个研究方向上的建议，一个是百日政权，另一个是拿破仑远征埃及。而傅勒教授去世前一直在准备写作一本有关拿破仑的书。请问您的这本书与傅勒先生的构想是一致的吗？或者在您看来，在对拿破仑的大致评价上，您和他会达成一致吗？

        帕特里斯•格尼费：百日王朝是拿破仑最后一段政治生涯，这个研究主题是我自己选的。这项研究是为了在另一个历史背景下，探讨法国大革命在政治领域提出的一些问题。帝国时期，大革命与旧制度之间的冲突暂时平息。而在百日王朝时期，这些冲突又重新出现。1815年，拿破仑卷土重来，更多的是作为反对波旁王朝和复辟王朝的领导者与革命精神的代表，而非是作为所有法国人的皇帝。

        至于远征埃及，这是启蒙文化的核心。启蒙文化要发展出一种整体性的认识，它渴望一种革命的弥赛亚精神，希望通过武力，使所有人获得解放。这次远征也是拿破仑研究中的一个重点，因为正是在埃及，拿破仑完成了其战争、外交和政治上的见习。从埃及回来时，他已经为夺取政权和执掌政权做好了准备。

        弗朗索瓦•傅勒没有时间写作《拿破仑》，所以我们不可能知道这本书会是怎样的，不知道他会选择一些什么样的论题。傅勒是1997年去世的，他当时仅仅是刚开始做这项研究。可以说的是，1988、1989年，傅勒在写到拿破仑这段历史的时候，采用的是自由主义的观点。自由主义一支的夏多布里昂和基佐将拿破仑分成了两个阶段，正面时期是执政府时期，即从革命结束到法国的重建这段时间。负面时期是帝国时期，这段时期是持久的战争和短暂的征服。

        二、我注意到您这本书的时间段是从1769年到1802年，即拿破仑担任法兰西第一执政为止。以往的研究基本上会把1804年拿破仑第一帝国的建立作为一个比较重要的时间节点。请问您选择1802年这个节点是出于一种什么样的考虑？

        帕特里斯•格尼费：我选择1802年是因为1804年不是一个真正的转折点。毫无疑问，拿破仑在1804年达到了一个顶峰。他重新建立了世袭君主制。但事实上，他从1804年开始执掌的权力，在1802年就已经获得了。1802年他成为终身执政，有权任命他的继任者。从这一年开始，他拥有了实质上君主的权力，只不过是少了一个名义上的头衔而已。

        更为重要的是，在1802-1803年间，他完成了其自1799年掌权以来的任务，即终结大革命，使法国人达成和解，建立稳定的制度体制，使国家远离重返波旁王朝和旧制度的危险。所有这一切是通过与罗马教廷达成的政教协定和《民法典》（1802年已准备好，只不过是在1804年才颁布）来实现的。为了圆满完成这项任务，波拿巴在1801-1802年间，与奥地利和英国取得了和解。1792年开始的欧洲战争，在这一年结束了。

        在1803年，情况发生了一些变化。与英国的关系重新破裂，引发了一场新的战争。这次战争一直持续到1815年法国最终战败，帝国垮台为止。此外，我们注意到，从1803年开始，拿破仑不再真正对法国的政治感兴趣，因为他已经在法国国内取得了成功。此后，他开始放眼欧洲，进入一个更加广阔的视野中。他的雄心是试图在欧洲范围内复制其在法国的成功，即重新在欧洲大陆建立平衡（必要的时候使用武力），以此结束连年的征战。

        这就是为什么我认为拿破仑历史真正的转折点是在1802而非1804年。

        三、您在评价拿破仑时，说到他不拘于某种抽象的原则或意识形态，他最大的特点就是节制。您觉得这是否是某种意义上的现实主义的表现？而这种现实和审慎是否是一 些伟大人物身上的共性（比如您所认为的世界历史上最伟大的四五位人物）。正如雷蒙•阿隆所说，是因为历史认识的客观性是有限的，所以需要政治家的行动建立在对社会的经验理解和审慎的决定的基础之上？

        帕特里斯•格尼费：是的，现实主义和谨慎是伟大人物所共有的一种品德。这也是欧洲的政治哲学自亚里士多德以来，经马基雅维里，直到雷蒙•阿隆所一直讲授的。

        这并不是说果敢、威望甚至是武力就不是必要的品德。现实主义和克制并非软弱的同义词。现实主义，是对可能性的限度的认识，对不能越过的界线的清晰测度。因此不仅仅是对现实的准确认知，而且是对某个决定所造成后果的清醒预期。

        在所有伟大领导人身上，至少在他们人生中的某个时刻，都能发现这种品质。因为不论是拿破仑还是他之前的路易十六都没能一直是现实主义者。这些伟人包括奥古斯都，终结了百年战争的查理五世国王，当然还有拿破仑（但不是在其生命最后的那段时间里），乔治•华盛顿，丘吉尔和戴高乐将军。在中国的话有邓小平，及其他一些伟人……

        四、您说拿破仑很好地反驳了历史中民主（démocratique）的概念。说他最完美地体现了历史有时可以是一个个人的杰作，而未必要是集体的作品。您认为民主的价值在于什么？在您看来民主是有着固定的模式，还是可以有着不同的表现形态？拿破仑帝国的治理对我们今天的政治制度有着什么样的启示？      

        帕特里斯•格尼费：这是一些比较复杂的问题。

        说历史只不过是一些个人的杰作，社会力量没有产生任何影响是很荒谬的。但我相信意志所扮演的角色，相信历史中个体的意志所起的作用。大部分伟大的历史变革都常常从一项集体的事业开始。当然我想到了革命。然而这些变革最常见的是通过一个强有力的意志的介入而开启的。没有拿破仑的话，法国大革命还剩下些什么？没有华盛顿，美国革命会变成什么样？没有毛泽东，中国革命又能持续多久？

        在绝境中更是明显，在那种情况下，一个人独自作为一个集体的代表，通过积极行动或言论，给所有人以勇气或他们所缺乏的自豪感。我想到了1940年英国的丘吉尔，或1940，1958年的戴高乐。

        我认为即使这些伟大人物确实是不民主的，但他们的存在是民族或帝国的存在所必不可缺的。一个简单的原因是，他们的存在推翻了集体行动是历史的主要推动力这一神话，证明了人不是平等的，也不是可以互换的。

        民主？欧洲人创造了这个理念，但它可以有多种表现形式。今天，雅典的民主在我们看来就不太民主。我认为每个国家都应该找到一种最适合自己的政治形式。正如约瑟夫•德•梅斯特所说，没有绝对正确的政治理念。最好的体制是能够最长时间地，保证绝大多数人的最大幸福的体制；是那个在所有意义上都维系了和平，避免了国内分裂的体制；是进而纠正了那些造成这些分裂、愚昧、严重的不平等和自由的完全缺失的这些错误的体制。

        帝国对于欧洲人来说，是一种怀旧。从罗马帝国以来，我们就认为帝国是最有利于维系和平的一种政治体制。这是事实。奥匈帝国证明了这一点。帝国的形式可以让此前不愿意生活在一起的不同的人们在一种权威下聚集起来。拿破仑三世说，帝国就是和平。他并没有完全错。

        五、前几年非常流行谈法国历史上的英雄形象，一些调查也表明，拿破仑在法国民众的心中也是有着非常高的地位（甚至能够排到第一位）。您能否谈谈这其中的原因？

        帕特里斯•格尼费：法国人喜欢伟人，喜欢英雄。历史上法国人经历了十分困难的时期，甚至有时国家本身的存在也受到威胁，比如在查理曼大帝之前，百年战争中，16世纪宗教战争时期，投石党运动时期，法国大革命时期，1914-1918年间，1940年，1958年，比如在今天。

        他们也总是寄希望于一个英雄，一个拯救者的出现。这个人能够带他们走出困境，从而让历史延续下去。我们有圣女贞德、亨利四世、路易十四、拿破仑、甘必大、克雷孟梭和戴高乐。这些人都扮演了拯救者的角色。这也并非仅仅是一个神话。拿破仑的受欢迎之处还在于，他总是呈现为一个通过武力夺取权力的形象，但这个夺权 却是为了之后进行一项正确的事业：即终结内战，使法国人达成和解。这也是戴高乐将军所做的。法国人民期待的莫过于此。

        六、您能否简单给我们介绍一下拿破仑研究的最新趋势，以及在这个领域还有待于深入发掘的研究主题和资料。

        帕特里斯•格尼费：关于拿破仑及其时代的研究，已经有数以万册的出版物了。在耶稣之后，他是世界范围内被研究的最多的人物。然而，还是有些东西是有待理清的。在拿破仑历史中，有一些东西是非常神秘的。根本上说，他是最后一位古典意义上的伟大英雄，是现代世界的最后一位英雄。这就足够证明那些新的拿破仑研究的合理性了。对于历史学家来说，不仅拿破仑这个人是一个研究的主题，拿破仑那个时代也是一个研究对象。在这个时期，欧洲从旧制度进入到现代社会。这个时期，1800年代，是西方社会自文艺复兴以来的第一个伟大的转折点。

        七、近几十年以来，新文化史的研究方法开始大量被应用到对旧制度与法国大革命史的研究中去，尤其是一些美国学者的著作，产生了一定的影响。您认为在大革命史研究领域，新文化史的兴起是否会削弱传统的政治史，概念史研究？以及它们之间产生了怎样的影响？

        帕特里斯•格尼费：不，我不这么认为。文化史是有用的，它有利于我们更好地理解人类社会的许多方面，但它不会对历史给出一种整体的理解。政治史更能帮助我们给历史的纷杂以一种意义，也许因为政治，正如古希腊人所说，最好地定义了人性。

        （本文在采访和翻译校阅的过程中得到了李宏图、崇明和朱伟明老师的帮助，谨致谢忱。）