汪晖对话傅高义:历史视角下的中国变革

澎湃新闻记者 周哲

2014-09-06 09:54 来源:澎湃新闻

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【编者按】
       9月4日下午,一中一西两位著名学者,在清华大学展开了对话,讨论“历史视角下的中国变革”,他们是汪晖教授与傅高义教授。
       汪晖是清华大学中文系、历史系双聘教授,《现代中国思想的兴起》一书作者。傅高义(Ezra Feivel Vogel)是哈佛大学社会学荣休教授,费正清东亚研究中心原主任,《邓小平时代》一书作者。
       对于总结新中国六十年来的历史经验,汪晖教授与傅高义教授都可谓最具宏观视角的学者。虽然二人也因此成为争议人物,但必须承认,目前在前三十年与后三十年的关系、如何处理毛泽东时代的重要遗产、当前改革开放的结构性问题为何等问题上,他们依然是最具深刻洞见的学者。
       二人虽对当下中国的发展情况都以乐观为主,但在具体历史问题的评价上,依然有诸多交锋。澎湃新闻(www.thepaper.cn)整理了其中重要观点。


如何评价新中国六十多年历史?
       讲座前半场,傅高义教授重述了他对于毛泽东、邓小平二人历史功绩的评价,对于毛泽东的历史评价,主要集中在其统一国家的功绩上,批评了毛泽东在土改和“文化大革命”中的错误。而对于邓小平的评价却可以用“盛赞”来形容。
哈佛大学荣休教授傅高义。

傅高义观点之一:邓小平是中国综合能力最强的领导人,他出现在合适的历史时期
       傅高义教授认为,与当时华国锋等领导人相比,邓小平是最具开放性和综合政治能力最强的领导人。当时许多外国领导认为,他们可以和邓小平谈论复杂问题。邓小平本身的经历决定了他的综合能力:
       首先邓小平在1920年出国进行了5年学习,了解国外的现代化与工业化状况,也了解大国关系。
       第二,邓小平是革命元老之一,富有革命经验和军队的经验。
       第三,1949年,邓小平来到西南局工作,累积了大量第一线工作经验;自1953年到1954年,邓小平主持经济工作;这些经验都让他更多考虑现实状况。
       第四,周恩来生病之后,他又主持外交。
       这样广泛的工作经验,令他成为中国最富能力的领导人。因此傅高义教授认为:“若要评选20世纪史对世界影响最大的领导人,我认为是邓小平。中国有邓小平这样的领导人,是中国之幸。在当时的历史时机下,面对着一个贫穷而经历过‘文革’的国家,如此复杂的局面,不是任何人都有能力解决的,”
傅高义观点之二:毛泽东的功绩在于统一,邓小平则对改革开放有决定性作用
       傅高义教授认为,国家的统一,依旧是毛泽东时代最大的功绩。例如,普通话的普及、以村里广播社为中心的乡村宣传,以及铁路、公路的建设等。对于村与村之间都可能存在语言差别的传统中国来说,语言和意识形态的互通,以及更多的老百姓可以进北京,这都构成国家的统一过程的重要方面。
       但另一方面,傅高义教授还是强调邓小平的决定性作用。例如,曾对斯大林《苏联社会主义经济问题》提出系统质疑的中国经济学家孙冶方的理论在八大时有一定基础,可以视为很多干部的看法,并不是在改革开放后才形成的。他们想做的事情虽然比较多,但那个时代却不给他们机会。邓小平在其中促进了极大的改变,而极大的改变需要高妙的政治技术,他能够和知识分子与积极分子合作,这不是普通人能做到的,需要了不起的政治判断。
傅高义观点之三:中国的成就源于对世界的开放
       即使在冷战时期,中国和西方都很接近。前冷战时期,中国从苏联学了很多东西,有很多进步和发展,许多人是通过去苏联学习,才了解到西方的情况。而后冷战时期,美国也想利用中国对抗苏联,因此美国支持中国一些军备技术。
       苏联崩溃之后,情况又不一样。有人说美国想要抑制中国,傅高义教授认为并非如此。邓小平的改革开放造就了与中美与中苏不同的关系,虽然依然存在紧张情况,但是和冷战时期完全不一样。如今全世界之间的交流非常多。而由于历史原因,苏联和后来的俄罗斯与美国至今交流都嫌太少。中国解放前就有大量赴美留学生,他们对外部世界非常了解。邓小平对科学技术的重视,源于他的留洋经历。中国人学习科学,比很多国家条件更好。这与历史的背景和环境都有密切的关系,所以有很多产生重要影响的美籍华人科学家。

       汪晖教授的观点与傅高义教授有所不同。虽然他与傅一样高度评价了中国的改革开放,但更多地是谈前三十年和后三十年之间的断裂与接续问题,尤为强调一种对于接续的正确认识。
清华大学教授汪晖。

汪晖观点之一:探讨毛泽东时代与邓小平时代,首先要有纵深历史视野
        汪晖首先称赞了傅高义的一篇旧文:上世纪八十年代末,傅高义曾在杂志上发表文章讨论中国的未来。当时对于中国未来,西方主流的两种观点是“崩溃论”和“退回封闭论”,傅文以中国珠三角改革为例,认为这两种情况都不会发生。
        自上世纪八十年代末以来,对于中国在世界中的未来存在两大理论流派:一是持续不断的“中国崩溃论”,二是认为中国的发展,构成了对福山的“历史终结论”的挑战——中国在世界上扮演什么角色这一悬而未决的可能性,可称为“终结论的终结”。这二大论述脉络,共同构成讨论中国未来问题的理论背景,而若要对其予以回应,最重要的是深刻理解毛泽东的时代和邓小平的时代之间的关系。
        这两个时代间有重大的断裂,但同时又有着很大的连续性。首先需要确认的是两个基本框架:
        第一,1949年中华人民共和国成立,这一政治统一所形成的基本政治构架,是所有现代中国国家建设的基本前提,如何估价都无法绕开这一问题。
        第二,毛泽东时代的前半部分,其实也是邓小平个人历史的前半部分。大部分时候,邓小平在毛泽东的领导下展开工作,经历了共同的错误,也在后来纠正实践中的错误。二者的共同点在于,都十分强调实践的重要性,也注重对理论的讨论。例如,邓小平在开启‘实践是检验整理的唯一标准’的讨论时,也强调了摆脱教条主义、摆脱旧经验,这与毛泽东试图摆脱共产国际的教条,是一脉相承的。以理论讨论开启改革,重大改革需要先进行理论辩论,这是一种在中国革命的过程中形成的执政方式。
        邓小平时代进行改革的许多要素,在毛泽东时代就已经形成了。以知识分子的作用为例,70年代,顾准、孙冶方的理论,成为了改革开放的重要理论。但顾准的价值论诞生于1958年,孙冶方的价值论则诞生于1964年。因为当时,苏联在对斯大林经验进行总结和反思时,中国也参与了对这些问题的思考。因此汪晖教授认为,需以纵深历史视野,去看待如何处理毛泽东时代的治理遗产。
汪晖观点之二:毛泽东时代在对外对内两方面,都留下了丰厚的治理遗产
        今日对于中国改革的认识,源于叶剑英和邓小平要求彻底否定“文革”,因此我们将70年代末的改革开放看做了改革的起点。傅高义强调认为,如果没有邓小平营造的大规模改革开放,不会形成如今的国际环境。但汪晖认为,同时我们应该认识到:中国寻找开放的过程,其实是十分漫长的。
        首先是对外关系方面:毛泽东前半生一直在经历对外战争及一系列的冲突,这促使他思考国际问题。例如,1946年,毛泽东第一次提出“中间地带”的观点,不希望把西方看成铁板一块;到了60年代,又提出“两个中间地带”,一个是日本-西欧,一个是黑非洲与社会主义国家。从上世纪40年代到70年代,中国已经逐渐形成了对外交往的思考模式。在外交上它反映为1954年的中英之间的代表关系、1955年的万隆会议和1964年中法建交,更不要说和中欧、苏联的历史关系了。怎么描述开放,是一个可以讨论的问题。
        其实邓小平第一次复出时,并不希望承担外交工作,反而是毛泽东要求他主管外交的。1974年邓小平前往联合国,其后形成了重要的突破。这意味着中苏关系破裂后,中国开始寻求新世界格局。上世纪八十年代末以后,随着冷战的终结,我们迎来了全球化的局面。但是冷战终结的历史条件如何形成?如果不追溯历史,就很难把握毛泽东时代外交对全球化的影响。
        在对内探索国家建设方面,从上世纪50年代到60年代中国共产党的尝试中,汪晖教授称自己完全同意傅高义教授讲到的一些错误,例如土改激进化、大跃进等。但他强调,同时也要看到毛泽东时代奠定的工业基础。从第一个五年计划开始,中国逐渐建立起一整个工业体系,完成了从农业国到工业国的过渡,形成了城市经济。改革开放一开始的局面较为困难,但由于有一个相对完整的国民经济体系,在这一条件下改革才得以展开。
        最后,最重要的是,在20世纪的历史里,通过毛泽东和邓小平二人共同的革命历史,中国社会的底色发生了极大转变。原本中国是一个贫弱的国家,首先让大部分人口都脱离了贫困,也提高了教育水平,。从1949年到1970年,中国人的识字率大幅提高。但更重要的是,形成了一套有效的社会动员机制,这是一个自20世纪初期以来就在不断进展的过程,甚至不完全是从毛泽东才开始的。1911年,孙中山眼中的中国还是一盘散沙。我们读鲁迅小说,他对阿Q、闰土等人的描述,就能让我们理解当时中国农村农民是怎样的。而如今,像吉利集团李书福这样的、无数具有活力的农村企业家涌现。如果不经过前三十年的历史过程,我们很难理解中国农民身上为何忽然爆发出这么大的能量,这是要放在20世纪的不断对基层进行动员的历史中去考察的。
        汪晖教授说:“这两个时代差别很大,我是1977年的第一代大学生。由于非常熟悉这两个时代,我常常会想,我们社会发展不同力量之间的博弈,究竟是如何进行的?邓小平若是不否定‘文革’,就很难发动起来,因此二者有了断裂与对抗。但若是没有改革之前的历史,包括社会主义的要素,社会的稳定性和平衡就难以保持。今天中国的发展,在内外有诸多挑战,社会下层在争取社会公平时,常常要诉诸过去的传统。他们并不是要回到过去,而是在诉诸一个既有的经验。在这个历史脉络中,如果我们不注重社会公平的话,就会导致更大的动荡。离开20世纪的历史道路,去理解今天中国的成就和问题,恐怕是很困难的。”
汪晖观点之三:中国革命有其独特性,塑造了中国共产党的治国能力
        中国共产党和中国国家体制是经历了长期革命才形成的,这中国共产党不同于东欧、苏联社会主义政党的重要前提。中国革命的独特性有三:
        一是中国革命是一个漫长的革命。第一,马思乐曾提出,法国大革命、俄国革命等都有一个短期的、以数天的占领为标志的事件,比如攻占东宫与巴士底狱,而中国则没有。第二,中国共产党的许多经验,都是从革命过程中来的。早在上世纪30年代,在解放区,中国就经由土改形成了一个基本的国家结构。薛暮桥作为早期共产党经济工作的领导者,当他去芝加哥大学访问时,即使在这样一个市场派的学校中,该校学者都惊讶地发现,薛暮桥对于金融和市场并不陌生。抗日战争时期,薛暮桥在山东解放区做经济工作,当时山东同时存在着伪币、法币、美元和解放区货币,并且海上走私贸易猖獗。薛暮桥开始用货币手段调整解放区经济,这是革命历史中已有的、面对市场挑战的经验。
        二是中国虽然受了苏联影响行使计划经济,但是因为中国是一个农业国家,所以它的计划经济相对较低。它与传统经济进行嫁接的可能性,还是比较大的。
        三是中国共产党有很强的动员性,故其官僚作风远低于苏联共产党。“文革”或可看做动员性太强的反面例子。中国作为一个大一统的大国,很容易发生官僚化,官员接触不到老百姓的社会需求。傅高义教授也提过,1969年后,原本在中央工作的邓小平到江西好几年,从事基层工作,非常了解基层状况。当然这样大规模的流动,让干部和知识分子都很不愉快,他们在回忆录里发了不少牢骚。但反过来,在改革时,这些干部能制定相对符合现实的经济政策,和他们的经历是有关的。汪晖强调:“我并不是要分析这一干部流动政策的对错问题,而是强调要看到历史影响。改革开放时的很多政策,并不是凭空设计出来的。”

如何看待当下中国的问题
问题一:如何看待集权与分权?
       汪晖教授认为,中央地方关系是改革中非常重要的问题。有时需要集权,有时需要鼓励地方。人们的一个错误认识在于,社会主义时期必然是更加集权的。例如,改革开放初期,邓小平强调分权让利。这的确是改革开放的开始,但同时要看到的是,在第一个五年计划后,中国走苏联模式,使毛泽东对于中央政府过多控制地方经济很不满,又搞地方分权。但后来分权之后又出现很多问题,地方上在粮食产量上的错报瞒报,和分权有很大关系。
       改革过程中的很多教训,在今天还是需要重新思考的。国有企业私有化,是一个国家退出的过程。但腐败的一部分基础,也同样和那一轮改革有关,国企管理者自己成为了新所有者。腐败不是个人问题,而是有制度基础的。还有一个例子是,土地财政虽带来活力,但同时它所带来的问题,基本成为了中国目前最大的挑战。
问题二:1978年可以达成改革共识,但今日要达成共识是不是更加困难了?
       傅高义教授认为,相比1978年,现在的情况更为复杂,尤其是在如何学习国外经验方面。比如,他有许多在北京的美国朋友认为,中国政府近期的反垄断行动,是对外国公司执行了过于“左”的政策。
       汪晖教授说,七十年代改革共识并不容易,当时矛盾也很多,但和今日的共识形成,有三个区别:
       一是当时的斗争主要集中在上层,领导层意识形态和价值取向差别很大。相比较而言,当时改革发起的时候,社会基层对于改革是肯定积极的态度。
       第二是,争议可以控制在一定范围内:这一改革是社会主义自我完善的改革。有历史学家认为,相较于苏联的改革,中国改革是由第一代领导者集体完成的,他们都是革命的一代。虽彼此之间有差异,但其共同经历使得紧张能够在内部氛围中解决。而苏联的改革在第二、三代领导者之间。领导者之间的矛盾要控制在一个范围内才能够有共识,不然就会崩溃。
       第三,今天的改革比当时更加困难,因为它不完全是价值与意识形态问题,而是现实利益问题。这也是邓小平在晚年重新提出社会主义问题,说如果改革导致社会分化,那么改革就失败了,因此他重新强调社会主义理念。
       历史终结论的终结,这一问题的核心,就是中国到底要走什么样的改革道路。如何建立一个更加公平、更加生态友好,更加对人类社会有贡献的社会?这不仅仅时中国自己的选择,作为第二大经济体,它每一步的选择,都将对世界产生极大的影响。比如当前,中国和非洲、金砖国家之间的问题,已经浮出水面。
问题三:如何看待今日中国对世界的封锁与交流?
        汪晖教授称,今天的世界对他来说是一个非常奇特的世界:一方面,因为媒体的发达,世界成为一个完全透明的世界,但封锁的逻辑却在继续。“我去国家大剧院,在通道里面,就有纽约时报的广告。当时惊诧一个美国的主流大报,广告都做到中国最核心的地区了。但突然的一个变化,纽约时报就不能上网看了。但这里很多人也可以翻墙去看,这是今日的一个悖论。如何处理信息,如何看待媒体,是今天一个很中国要的问题。”不过在学术交流领域,那些不必要的限制,汪晖个人认为是应该完全破除的。“比如,有些外国学者,拿不到来中国的签证。前段时间在香山我们开了一个新清史的会,因为涉及到民族边疆问题,许多外国学者没能来。对于有志于学术的同学们,如果不能利用国际化资料,还是有点麻烦的。"

(本场讲座由清华大学学生会时代论坛主办,唯一媒体支持凤凰网大学问)


责任编辑:谢秉强澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 傅高义,汪晖,邓小平,毛泽东,改革,新中国历史

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