廉政大家谈|澳门大学学者郝雨凡：制度设计是下一阶段重点

        自十八大闭幕以来，中国反腐走过浩浩荡荡的700天。其间落马官员之多、涉及领域之广，属建国以来首次。

        中国反腐备受世界关注。

        9月11日上午，澎湃新闻（www.thepaper.cn）在澳门大学横琴校区专访了澳门大学社会科学学院院长郝雨凡。

        郝雨凡本科毕业于黑龙江大学英语系，于1984年和1989年先后获得美国约翰霍普金斯大学高级国际问题研究院硕士和博士，曾任哈佛大学国际问题中心麦克阿瑟研究员，美国科盖特大学政治学教授, 亚洲研究何鸿毅讲座教授。

        2005年，郝雨凡移居澳门，现任澳门大学社会科学学院院长, 讲座教授，博士生导师，澳门研究中心主任等职。

        郝雨凡研究中国反腐多年，有众多学术文章在国际主要学术刊物发表。

        在9月5日的全国人大成立60周年纪念大会上，中共中央总书记习近平再次宣示：要坚持用制度管权管事管人，抓紧形成不想腐、不能腐、不敢腐的有效机制，让人民监督权力。

        此前，8月25日，中央纪委书记王岐山出席全国政协十二届常委会第七次会议时也表示，“不敢”仅仅是个开始，后面还有“不能”、“不想”两项更为艰巨且复杂的工作。

        对于现阶段的反腐成效，郝雨凡表示，我们现在只做到了第一步，使得很多官员“不敢腐”，更重要的是下一步能否建立一套有效的监督机制，使得官员“不能腐”。

        郝雨凡说，没有监督的权力就会滥权，所以一定需要监督，下一步就是在制度上研究最容易发生腐败的是哪些领域，最容易引发腐败的是哪些因素。

        “能否从制度设计上反腐是下一阶段的重点。”郝雨凡说，中国现阶段的反腐，能够起到消除前三十年改革开放所产生的各种社会成本（即改革不可避免会带来的一些副作用），比如腐败对整个中国的经济发展和社会进步已经产生了相当大的负面成本。反腐就是减少这些社会成本，是对下一步改革的助力。

        澎湃新闻：新一届中央领导集体下决心反腐已经有一段时间，你认为现在还处在第一阶段么？

        郝雨凡：如果用阶段划分的话，现在显然是第一阶段。

        澎湃新闻：你觉得第一阶段的主要成效是什么？

        郝雨凡：第一阶段是比较有效果的，对猖獗的腐败起到了一定的遏制作用。

        现阶段的中国，不少地方和行业都出现了腐败现象，有些地方和行业程度还比较严重。

        习近平执政后，显然意识到了必须要遏制贪腐，腐败现象不但关乎到政权稳固、社会稳定，严重点说，甚至到了再不治理就有可能亡党亡国的程度。

        前一阶段的反腐，起到了震慑的作用，让相当规模的官员“不敢腐”，起码不敢顶风上。

        这次反腐的规模之大，震撼程度之深，可以说是建国以来从未有过的，反腐的对象动到了中央政治局前常委，自上而下的震慑效果非常好。

        澎湃新闻：你觉得第二阶段将会是一个什么样的过程？还会有第三阶段吗？

        郝雨凡：不会是某一个具体的时间点来代表第一个阶段的结束，第二阶段的开始。

        整个反腐事业并不是一夜之间的事，它是一个过程。反腐要想成功，持续性应该比较长，这也正是我们所期望的。

        我们不希望这次反腐像过去的很多次一样，一阵风刮过就结束了。过去很多官员觉得，只要当时避避风头，之后可以照样我行我素。

        我真的希望，这次的反腐能够具有持续性，能够是一个过程而非一阵风式的运动。到现在为止，如果要划分阶段的话，反腐应该像习近平讲的，分为三个阶段：一、使得官员“不敢腐”。  二、“不能腐”，在制度上没有了腐败的可能性。三、道德感化上的“不想腐”。

        如果真能做到这样的结果，就真的能够在中国产生一个清平盛世，为中国特色的社会主义市场经济开辟了一片风清气正的新天地。

        我们现在只做到了第一步，使得很多官员都收敛“不敢腐”，更重要的是下一步能否建立一套有效的监督机制，使得官员“不能腐”。没有监督的权力就会滥权，所以必须要有监督。

        下一步就要在制度上研究最容易发生腐败的是哪些领域，最容易引发腐败的是社会管理机制中的哪些环节，把这些腐败的根源找出来，在制度上加以限制，就可以做到即便官员手里有权，仍然不能腐败。

        现在有些“一把手”权力过大又没有强有力的监督，这就给腐败提供了温床，如果给予这些权力以有效的监督、有制度上的牵制或控制，腐败的机会就会大大减少。

        我们下一步应该做的就是希望执政党能够对容易产生腐败的权力加以监管，将其放在阳光下。不仅有体内严密的监督机制， 也有体外的监督，有社会公众和媒体的监督。

        澎湃新闻：要从制度上防止腐败，你认为现在最切实可行的是建立怎样的机制？

        郝雨凡：很多人一说到中国的腐败，就喜欢套用西方的经验，认为西方式的选举制度的成功防止了腐败。

        选举只是防止腐败的一种选择。

        其实，通过管治制度上的监管设计也可以起到选举监督的作用。比如说各省的一把手，在对牵涉到经济利益的重大决定的决策时，并不是一个人说了算，并且有相对透明公开的机制。政府的预算和支出如果能透明的话， 会在很大程度上防止腐败的产生。

        举例来说，撒切尔夫人执政时，英国铁路系统从公有制到私有化，政府就设计出一套制度，即竞标的公司不能少于6个。为什么是六个， 而不是2个或7个， 这是在专家进行研究论证后，发现这样的制度设计最有效且最少成本，又能遏制腐败、保持经济活力、促进社会进步。

        从细节上来讲，设计类似的制度，是有可能防止腐败发生的。涉及到经济领域的社会管理部门，在管理过程当中，都可以有比较科学的制度设计，来防止在社会管理过程中不至于去腐败和滥权，这就需要科学地研究社会治理中的学问。

        在我国，现阶段比较重视科学技术的发展，最近十几年也比较重视市场经济的理论研究，但在社会治理方面的关注就一直不够。社会治理牵扯到政权、政府与社会、政府与个人、社会与个人和权力分配等方面，而这一块却恰恰是我国学术研究上较为薄弱的领域。

        由于社会治理研究相对滞后，就导致经常要付出很高昂的代价作为学费，来摸索着、体验着哪一些更适合我国。如果在过去的二三十年里我们对社会科学、社会管理给予足够重视投放相当的研究精力的话，中国的社会治理能力恐怕会比现在好很多。

        制度设计在一定程度上来讲，的确是需要专家的参与，提出比较专业的意见，好的制度设计在促进社会进步上能起到事半功倍的效果。

        另外，西方一人一票选举，其实也不能证明可以完全防止腐败，有一些国家如果其他配套的制度不健全，一人一票的选举也会导致严重的腐败。

        发达国家比较成熟的治理经验，并不仅仅是一人一票的选举制度，而是有着相配套的法律体系，相对成熟的公民文化以及社会治理机制的相对科学化。

        澎湃新闻：你认为下一阶段反腐会集中在哪一些领域？

        郝雨凡：我认为反腐恐怕会集中在制度设计的技术层面上，会出台一些可以限制和遏制官员腐败的制度。

        举个例子，现在央企高管减薪这件事，看上去一些高管肯定不高兴，有一些央企高管甚至认为中央的手伸得太长了，但实际上这是在做制度建设。

        我们现在要做的就是要设计出一个相对科学的体制，比如央企高管，其实都是行政官员去做，但拿的都是国际上专业高管的工资，而国际上的跨国企业高管都是专业性极强的职业管理专才，我们的高管却都是干部，跟他们根本是风马牛不相及的，但却非要拿跟专业人士一样的薪水，这显然是不合理的。

        实际上，现在所做的制度修理已经开始了，只是现在还处在比较基础的层面，还在向一个逐渐健全相对合理、相对科学的社会治理机制迈进。

        澎湃新闻：这个阶段落马的“老虎”还集中在中央巡视组走过的省份，下一个阶段是否可能向全国覆盖？

        郝雨凡：一定会是全国范围的。现阶段只能利用中央巡视组的方式来反腐，但希望这一轮能够使得官员“不敢腐”的风气逐渐形成，之后可以进入下一个阶段，从顶层设计来真正做到制度上能够防腐，让官员“不能腐”。

        要达到这个程度，就需要法律的协助，利用法治来规范社会治理，让市场经济在法律的框架下运作，这应该是下一阶段反腐的重点。

        澎湃新闻：你认为下一阶段的反腐，中国有哪些可参考的其他国家的范本，还是需要走出自己的路吗？

        郝雨凡：在社会治理上，很多国家面临的问题都差不多，并不是说中国在这个问题上一定要“关起门来”，其实全世界各国，比如新加坡、日本就有比较好的反腐经验，欧洲一些国家和美国一些州也都有反腐成功经验。

        从外面借鉴一些相对科学的，带有技术性的制度设计，的确是可行的。

        简单地套用国外的某一种政治制度来防止腐败是不现实的，但是从技术层面上借鉴国外有效的治理经验还是可行的， 而且也是成本较低的。

        澎湃新闻：你觉得反腐对中国深化改革的助力主要体现在哪些方面？反腐扮演一个怎样的角色？

        郝雨凡：中国现阶段的反腐，能够起到消除前三十年改革开放所产生的消极负面“成本”（即改革不可避免会带来的副作用），比如腐败，对中国经济发展不仅带来各种不必要的成本，而且也带来社会不公， 这已经产生了相当大的政治和社会成本。

        减少社会成本，本身就是对下一步改革的助力。这一次反腐会进一步推动下一阶段中国经济的整体升级，另一方面也是纠正前一阶段改革带来的某些偏差与扭曲，比如垄断、外企与内企不公平竞争等。从社会方面来说，这一次反腐将进一步缓解前三十年经济迅猛发展所产生的贫富差距拉大的问题，缓解社会不公，增强民众对改革的信心。

        澎湃新闻：有些外媒称，长期的反腐可能导致中国经济的停滞，你觉得会出现这样的情况吗？

        郝雨凡：不会的。长期的反腐只会使某一些领域受到局部冲击，比如奢侈品、（澳门的）博彩业、餐饮业，但不会因为这些影响而动摇中国的实体经济，更不会影响中国日益坚固的经济基础。中国的实体经济还是要看其他经济层面，比如投资、技术革新、科技研发和国内消费市场的壮大等，反腐不会影响中国经济发展。

        澎湃新闻：你觉得下一阶段反腐，中央可能采取什么样的战略？

        郝雨凡：这很难推测。下一阶段，我们希望看到制度性的建设，先从技术层面做一些大范围的修复和改进，逐渐使中国的社会治理体制，中国的总体社会治理体制更加科学，更加透明、更受监督，不仅有内部监管、更有体外监督、媒体监督和公众监督，使得权力不仅在笼子里而且在阳光下运行。

        使得官员“不能腐”，这应该是下一个阶段的趋势，同时也是我们的希望。

        如果这次的反腐不彻底的话，那么中国社会的前景的确堪忧。从第一步“震慑”到第二步“制度改进”，到第三步如何从道德感化、思想教育上使得官员“不想腐”。

        澎湃新闻：未来半年内反腐仍然会集中在几个省份？还是会涉及到更多省份？

        郝雨凡：我觉得会。今年第二批巡视组已经进入很多省份了，而且现在很多其他行业包括学校都进入了巡视组的视野，所以我个人认为，不会仅仅局限在某几个省份的，这次反腐将是持续性的，这也是人心所向。

        来自下层的老百姓是非常支持，但是有些官员比较紧张，现在最上层和广大民众都是希望能将反腐败进行下去。中国多年形成的官场文化将会在深入反腐中有些改观。当然，反腐也一定会遇到阻力。

        如果这次反腐在某一阶段突然停止的话，那么我们会觉得恐怕就是内部阻力过大。但是现在还没有出现这些现象，可见中央反腐的决心之坚定。

        反腐毕竟占据着极高的道德高地，即使有些官员对此不满， 也未必敢公开反对，当然这里也存在方方面面的利益需要协调。

        澎湃新闻：你对中央反腐有怎么样的希冀？

        郝雨凡：香港在廉政公署成立以前，1973、1974年之前其实贪腐风气是非常严重的，几乎是“警匪一家”，猖狂程度令人发指。但在达到某一个节点之后，转折点就出现了，贪腐情况逐渐转好，发展到今天，香港的腐败猖獗的现象基本解决，相对来说比较清廉。

        美国的一个学者曾写过一本书，就是以中国大陆与香港的例子来说明反腐“节点”形成的重要性。如果十个官员中只有一个是廉洁的话，那大家都要腐败，因为而不腐败的成本太高，但如果形成一个腐败成本高于不腐败的成本，那么很多人会选择不腐败。关键是那个节点怎样才能形成。

        我非常期望王岐山书记这次反腐能够在中国形成反腐的那个节点，这个节点一旦形成，社会风气就会扭转，官员的心态就会变化。

        所以这次中国反腐重点就在于能否进入那个“节点”。如果能尽快形成，那将是国之幸事。