“就算林则徐不强硬，鸦片战争也迟早会发生”

复旦大学历史系教授沈渭滨先生在书房。  澎湃资料 图

        澎湃新闻：1840年鸦片战争改变了中国的历史，《道光十九年：从禁烟到战争》主要写的是1839年鸦片战争前夜的事。学者似乎都喜欢写大事件的前夜到底发生了什么，比如《梦游者》写的是一战爆发前夜的欧洲格局。而你这本书让读者知道，鸦片问题的中国内政如何演变成中英之间的两国战争。

        沈渭滨：写大事件前夜确实是这些年史学界写作的热点，但我这本书基本上是在30年前完成的。我写得可能专业，完全从年代学的方法来写。我尽管写的是道光十九年，但道光十九年以前，甚至以后的事情，我都有所涉及，所以写的是一个大的历史时段。这有点像《万历十五年》，但我的功力还比不上黄仁宇。

        《道光十九年》写的是鸦片战争前的历史，是从大的历史视角来看鸦片战争前中国与西方的关系，这是其中一部分；还有就是清政府对鸦片的态度，我从康熙年开始梳理，看他们的政策怎么变。清政府对鸦片态度的转变，这个坦率讲，大家写得比较少。中外关系最后在鸦片问题上有了个契合点，就是两方面对鸦片的政策。另外就是中外贸易关系，我做了着重梳理，从正当商品贸易到鸦片贸易，这个过程是怎么样子的，我都有数据作证。

        前史还有些内容要写，但因为我身体原因，有的部分就空缺了，比如当时百姓的社会生活史。在我的书里，我主要写了精英士大夫阶层，在当时他们对国家、世界和学问什么看法，但底层社会怎么看，会党、教门等在鸦片战争前与政府的关系如何？怎样制造动乱？怎么维护社团利益？很遗憾我没有精力写了，这是我欠缺的。

        澎湃新闻：你的书中没有说是因为中国落后所以打不过英国人。道光一朝，在政治和经济方面不算太差，或者说中国在当时不算差，但根本无法抵抗英国。

        沈渭滨：学术界有个观点，把鸦片战争前的中国经济说的有点过了，主要是美国的哈佛学派，强调中国的GDP不比英国差，是世界第一。我在书里没有讲，这种观点忘记了最基本的事实，中国人口非常多，人均GDP就差远了，鸦片战争前中国已经有了4亿人口。而且当时的资本主义浪潮已经向全世界席卷了，你再强调中国的经济总量是没有意义的，所以我不讲中国如何强大，也不讲中国落后一定挨打。落后挨打是西方的观点，并不客观，不是因为落后挨打，而是两个世界的经济进程不同，不能类比。

        中英的矛盾冲突是必然的，不是因为我们穷、落后，这两者有联系但不是因果关系。即便你强大，他也要打。殖民主义要扩大自己的市场，他看中了你，你即便强也要打，再加上你也不是那么强。我强调了大清朝的闭塞无知，这是鸦片战争失败的文化心理原因。

        澎湃新闻：与当时中国GDP世界第一论相类似的一个观点是，西方史学界也把鸦片战争定义为一场贸易战争，你怎么看？

        沈渭滨：西方学者认为，那是一场贸易战争，中国的垄断性买卖对英国的自由贸易有不利因素。但把鸦片战争说成是一场通商战争，不是一点问题没有，这把侵略本意给掩盖了。但我们也可以看到，美国与英国对待中国禁烟的态度是有差异的。鸦片战争前夕，英美之间矛盾很深，美国人是希望赚钱的，而且他们对中国出口的西洋参等货物在中国很畅销，他们不想跟着英国人，而是自己跟中国人做生意，这让义律（Admiral Sir Charles Elliot，英国军人，1836年至1841年担任英国驻华商务总监）很恼火。其实当时各个国家都有自己的盘算，不是一刀切，结果我们一股脑都说他们是西方侵略者。

        澎湃新闻：尽管中国社会还闭塞，但从你的书中可以看到， 当时的中西交往已经很密切了？

        沈渭滨：这只是相对来说的，中西关系当时确实比过去要密切，但总体来说中国还是闭目塞听，对世界根本不了解，而人家在了解你，准备打你。这对中国是一个历史教训，要了解世界，要知道中国该怎么应对。在鸦片战争前，中国没有这种意识。

        澎湃新闻：所以在当时的社会环境下，魏源、龚自珍这几位士大夫已经算是特例了？

        沈渭滨：在我看来，在鸦片战争前，这些人是思想界的先驱，他们已经看到了体制本身的问题，希望改革。但是不管魏源还是龚自珍，用龚自珍话说，最后还是要把古代的东西拿来去改革社会，但那套东西已经太远了。尽管他们是改革家，比一般的知识分子有改革思想，境界也比较高，但对世界依然无知。我在导论里强调，如果没有外力，中国依然在封闭之中，而当时外力已经具备了，世界资本主义已经在撞击中国，但当时中国先进知识分子看不到这一点。这是悲哀的事情。

        澎湃新闻：你在书中说，1840年前的中国社会闭目塞听，对世界一无所知，但经过这一仗，中国醒来了吗？

        沈渭滨：中英鸦片战争没有让中国觉醒，中国依然蹒跚而行，要到什么时候才醒来呢？要到1860年第二次鸦片战争以后，中国人才开始感觉到要走出去，要去吸收新知。

        澎湃新闻：史学界也还是有一些观点认为，1839年是鸦片战争的开始，而不是1840年。在1839年，中英之间已经发生了武装冲突。

        沈渭滨：30多年前，我最初也是这么认为的。后来的老师陈旭麓先生对我说：1839年和1840年的关系是头发与头的关系，我们要说的是头，不是头发，当然也要注意头发，不是秃子。当初如果不是他的点拨，我可能也属于“1839年派”。但现在看来，说1839是鸦片战争的开始是有问题的，1839年的战争仅仅是义律利用印度两艘军舰跟广东水师小范围的冲突，这与英国国会通过派遣远征军攻打中国是不同的。但如果把鸦片战争的开端定在1839年，必然导致一系列的历史逻辑发生变化：首先，中国近代史开端是哪一个，是1839年还是1840年？其次，广东地方的局部战争到底有没有改变中国？第三，这次战争对中国到底波及了哪些地方？1839年，英国人跟广东水师打，只波及广东沿海，但1840年的战争波及到了东南沿海。

        类似时髦的观点也发生在关于甲午战争的讨论上，比如有史学家认为李鸿章之所以打败，很重要是清流派尤其是翁同龢他们扣了发展海军的经费。这模糊了两个基本观点，首先李鸿章是否敢打、想打？事实证明他不想打。第二，国际调停行不行？我不赞成这种所谓新发现。一个落后国家在被侵略的时候，军力势力不如人，摆在面前的是敢不敢打？如果以武器不如人、兵舰不如人作为幌子，这个国家没有前途。这些论者很重要的就是忘记了这一点。

        澎湃新闻：在你看来，1840年的鸦片战争和1894年的甲午战争是否有可比性？

        沈渭滨：1840年中国还处于中世纪状态，无论是国力、军力、民心、思想都还处于中世纪状态。到了1894年，中国的经济已经开始进入资本主义萌芽阶段，军队已经有了新式海军，陆军也使用枪炮，老百姓的心态，已经开始对清王朝统治有不满，希望改变它。至于怎么改变，推翻还是扶起来搞立宪，这是选择问题。所以1840年与1894年没有可比性。特别是1839年，中国还处于中世纪状态，毫无往前迈进的迹象。两者不好类比，1840年到1894年之间，中国已经发生了很大变化，其中最重要的是西方资本主义的进入，中国人开始打开眼界，看到西方世界。

1840年林则徐在虎门销烟。

        澎湃新闻： 你个人怎么看林则徐？有观点认为，是林则徐的激进导致了中英冲突导致了战争。

        沈渭滨：我认为他是民族英雄，是了不起人物。至少在1839年，他做了几件让中国和世界瞠目结舌的事情：第一，林则徐下定决心清除外来鸦片，而且身体力行。在中国历史上，没有任何一个人敢于像林则徐那样对鸦片侵略做坚决斗争；第二，林则徐开始看世界，开始翻译西方的东西，他知道西方是什么样的，承认英国是个国家。范文澜说他是开眼看世界第一人，我认为是可以接受的。第三，加强广东海防，坚决与侵略者斗争。

        说林则徐的强硬导致了战争，这种观点是很流行，其实不是这样。其实，他与西方的斗争，根本上是维护民族利益，不是空泛的民族主义，他看到鸦片使中国人身形疲惫。在当时若不反鸦片，根本没有办法解决鸦片问题。鸦片战争迟早必然发生的，不是某个人做错了所以发生的。同样，1894年也是必然。

        澎湃新闻：那你怎么看道光皇帝？

        沈渭滨：我认为这个皇帝，在清朝后期皇帝中，还是一个不错的皇帝，至少有三样东西值得注意：一个是勤奋；第二是节约，裤子破了还打补丁，还说外面便宜，内务府太贵了；第三，相对而言，对老百姓的体恤要比历朝历代都多。我认为他是个不错的皇帝，但他见识太差，而且他的左膀右臂都不好，执行能力比较差。但后来的皇帝一个不如一个。他是清代从兴旺到衰败的转折皇帝，但清朝衰败不能放在他头上，他无力回天。我对他有宽恕之心，并没有过分苛责。