盐野七生：写史不为当下人

日本著名作家盐野七生。

       演讲人：盐野七生（日本著名作家）​

        主题：罗马人为什么能成就大业​

        时间：2014年10月22日​

        主办：北大国家发展研究院BiMBA 中信出版集团​

        ​【编者按】​

        年近八旬的日本著名作家盐野七生一直有一个英雄梦，而凯撒大帝就是她心中的大英雄。​

        盐野七生长期定居罗马研究意大利文艺复兴时期的历史，慢慢开始对古罗马历史产生了兴趣。​

        1992年开始，她以古罗马帝国为题材，大概以每年一册的速度，于2006年完成这部15卷的罗马史——《罗马人的故事》。​

        10月22日，盐野七生首次到访中国，为读者讲述她的英雄梦。​

        以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对“《罗马人的故事》读书分享会”内容所做的摘录：​        

如何区分好皇帝和坏皇帝​

        问：听说您是以凯撒为英雄而走进罗马人的历史，有些英雄只是打败敌人，而另外一些英雄，不光打败了敌人还打败了自己，建立了伟大的制度。您如何理解英雄？ ​

        盐野七生：不论什么制度，什么社会，人是基础。其实我不光喜欢英雄，任何组织、任何制度，都是以人为本的。任何组织都需要有领袖，就好比羊群需要有牧羊犬。如果能够把领袖写好，那么我想，就能写时代。英雄中有很多是政治家，为什么英雄多出政治家？原因是这样的，比方说我能多少改变一下自己的命运，但是我没有办法改变其他很多人的命运，要改变其他人的命运需要有权力，所以我认为社会是需要这样的人的。当然，有权力的人不能够只考虑自己的利益。这样的政治家再成功，我也没有什么兴趣。所以，政治家需要在其位，拥有那样的权力，并且能够改变其他人的命运，并且为其他人办事，这样的政治家我喜欢。世界上是有这样的政治家的，只是有些知识分子不太愿意去看到这个面。所以我写的英雄、政治家都是我所欣赏的，40多年了，我一直在写，但是在日本是受到了一些指责，受到一些批评的。        

        问：《罗马人的故事》里面讲了很多皇帝，有很多好皇帝，也有很多坏皇帝，你还专门写了一章《臭名昭著的皇帝》。好皇帝和坏皇帝在领导力方面最主要的区别是什么？​

        盐野七生：要区分好皇帝和坏皇帝是值得思量的，真正的区分也是从疑虑开始的。比如尼禄虽然被认为是最坏的皇帝，实际上他在外贸、经济方面还是有所作为的。只是因为他的母亲太厉害了，经常去逼他，经常说我让你当了皇帝,如何如何，所以他也烦了，最后动了杀机。​

        当然，在我的眼里，好皇帝和坏皇帝还是有明确的界限的。罗马是个大帝国，这个大帝国涵盖了欧洲、中东、北非，为了把这广大的区域调动起来、领导起来，最重要的就是要建立组织。在我看来，在组织建设、制度建设方面，最伟大的人有三个——凯撒、奥古斯都和提比留。正因为有了他们，所以尽管有了像尼禄这样的坏皇帝，罗马帝国也没有崩溃。所以我写了很多的罗马皇帝，并没有单单写尼禄一个皇帝。有许多历史家、作家都是只写一个皇帝，而我是写了所有的古罗马皇帝，原因是即使古罗马历史上出现了一个伟大的人物，但是他的组织建设不好，制度建设不好，一旦他死了，帝国就崩溃了。古希腊就是这样。所以古罗马是个大帝国，他的制度建设就很好，因此即使皇帝死了，他的帝国并没有崩溃，而且在皇帝更迭之后，帝国照样能够存在下去。所以，一个人死了，而帝国不崩溃，制度不崩溃，这是好制度的第一条件。​

        中国皇朝可以更迭，在中国是改朝换代，而在罗马，尽管皇帝更迭，可是罗马帝国还是罗马帝国。所以这就是罗马统治下的和平。和平对我们每个人来说都是最最重要的，因为许多事情我们靠个人是可以解决的，然而作为一个国家，内、外都和平，这是我们靠个人的力量做不到的。​

        大家可以参考一下《罗马人的故事》第七卷，有一个叫哈德良的皇帝，他在位的时候，巡视了所有罗马军团基地，这些基地都处于罗马帝国的边境，他并没有带几个卫兵和随从，就是跟自己最亲近的人去巡视的，但是他并没有被暗杀。他可是罗马的最高统治者，就带了这么几个亲信随从视察了整个帝国边境，而且是安全的。而在当代，我们的首相、总统，他们的出行需要多少警卫力量？需要多少随从？所以所谓和平就是这么一回事。​

古罗马的“三个儿子法”值得日本借鉴​

        问：罗马的成功经验和它失败的教训，哪些在今天看来还依然有价值？​

        盐野七生：其实我写这些东西的目的并不是要给现代人做参考，因为如果以此为目的来写，思维就会向这个方向集中。所以我是想把那个时代忠实地、原原本本地呈现在读者面前。所以我写这些东西，究竟对当前有没有参考价值和意义，实际上是请读者阅读之后去考虑的问题。所以我会向读者要求很多，请大家多多思考。在我的读者中，有智慧的人很多。其实还有另外一个更现实的理由，就是时代变化得太快了，尤其是当代，所以如果你只考虑现在，为了我们自己的参考抓住一些东西去写的话，十年以后可能就过时了，这是有很大风险的。所以如果只为眼下的人去写书的话，十年以后你的书就没有读者了。​

        古罗马有几个地方我认为日本或者中国还是可以模仿的。以日本为例，日本现在少子化现象非常严重，然而，在古罗马，还没有产生少子化现象之前就采取了措施。​

        第一代皇帝奥古斯都就建立了一个法律，叫“三个儿子法”。就是说同样能力，同样条件的情况下，谁有三个孩子，谁就能够得到优先。可是孩子不是你想生就能生的，于是，不能生孩子的人就一直受歧视，不管他有多么优秀。罗马人就是这样一个民族，非常现实，他们法律也非常现实。那么，有人有三个孩子，有人只有一个孩子。但有一个孩子的人，他的这个孩子非常优秀，怎么办呢？于是这个法律就做了修改，就产生了例外，可以对这个唯一的，优秀的孩子进行特别任命。​

        在现在的日本人看来，这样的法律根本没法实施，怎么能奏效呢？他们会想着把这种法律改掉。可是在古罗马它就没有被改掉，而是源远流长。于是他们就产生了一个“三个孩子法”不断奏效，同时又不断制造特例的过程。​

        法律落后于时代是因为时代发展了，要求的东西跟以前不一样。然而，时代发展了就把法律彻底改掉，这反而会引起社会的不稳定。所以，主流上还是要一直实施那个法律，但是同时允许例外的发生。​

男人时代里的女人​

        问：我们都知道女性在思维上可能有一些局限，比如拘泥于细节、对系统性把控得没那么好。但是《罗马人的故事》这本书一共15卷，可以说它的视野非常开阔，整个构架也很庞大。您在写作的过程中如何克服女性思维方面的局限？​

        盐野七生：作为女人，一直把自己当做女人来考虑，这是男人强加给女人的桎梏。40年来，我在日本一直就遭受指责和批评，说我不像个女人。我想问，我们女人为什么需要男人来做恋人？我认为就是在我们不开心的时候要向他发发脾气，这个对象就是男人。除了我要把男人作为出气筒的时候以外，我从来没有把自己当成女人看待。​

        在历史上，古代是有以男人为中心的时代和以女人为中心的时代，在以女人为中心的时代，也会因为女人而改变时代。但是我写的是男人的时代，所以我对写同性没有什么太大的兴趣。当然在男人的时代并不是说就没有女人了，我只是说，在我感兴趣的那个男人的时代里，女人所起的作用并不大。

        （本文根据主办方提供的速记整理，经主办方授权刊发）