《罗马人的故事》畅销东亚商界，作者：反对所有古罗马影视剧

        用15年时间写15本《罗马人的故事》，日本女作家盐野七生的这套书，在中国商界受到推崇。“历史学家的工作就是把历史如实写出来，裁判是读者。”盐野七生说，“我年龄大了，我想再写2本书，能再活5年就最好了。这就是我简单的一生。”

        今年4月在上海交通大学EMBA的一个读书会上，企业家王石用1个多小时讲了他对一套书的喜爱——《罗马人的故事》。这套由日本女作家盐野七生用15年时间写的15卷本《罗马人的故事》，在国内也已经出版完毕，而对这套通俗历史读物最推崇的原来是商界。这几天，已经77岁的盐野七生来到了北京，首次参加她在中国的读者见面会，三天时间内出席了3场公开活动，包括10月24日下午和刚刚退休的企业家任志强的对话。10月24日晚，在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)记者专访时，瘦小的盐野七生已经极端疲惫。

        在北京的公开活动中，盐野七生总是会向读者抱歉，自己其实很害羞，不太擅长公开讲话，她说，即便在日本她也很少出席讲演和媒体见面会。

        1937年出生的盐野七生，她的历史写作始于旅行。16岁那样，她读了一本关于地中海世界的书，盐野七生说，这本书改变了她的人生，令她对地中海世界十分憧憬，1963年终于去了一趟意大利，当时她答应家里只去旅行一年。而盐野七生的父母担心的是，女儿再这样下去连婚可能也不愿意结了。最终，盐野七生在那待了51年，国籍都改成了意大利。“日本这样隔着一层雾的国家，和它相比，地中海地区太阳璀璨明媚，正像古代诗人们在那个地方，在葡萄园里或者太阳底下饮着葡萄酒，同时这是一个光影非常的清晰的地方。”

        她最初用2年多时间游历了地中海世界，旅行结束，她遇到的出版编辑鼓励她写本书试试，名字都取好了——《文艺复兴时代的女人们》。盐野七生开始写作。写完女人，盐野七生觉得有必要再写写男人们，于是她写了古罗马时期的男人，她的兴趣才从文艺复兴转到了古罗马。“我根本没有想要靠写作成为一个作家，所以我连一个笔名都没有，五十多年来，一直就用我的本名在进行创作。但是，至少我守住了自己的兴趣，由于这个兴趣，使我把写作坚持到今天。”其实也不只是兴趣，“我只能靠自己的笔生活，我的书卖不出去我就没办法生活，所以我只能多写。”

        《罗马人的故事》从1992年出版以来，仅在日本就销售了1090万册，在韩国，这个数字是250万册，而在中国也已经卖掉了10万套（150多万册）了。

        古罗马从公元前750年一直延续到公元476年，一共1200多年历史。盐野七生用15本书写这段历史，用她自己的话说，也是写欧洲母体的历史，“后来的欧洲都是从古罗马脱胎而来。这就像罗马和巴黎，有人说是姐妹城市，其实她们是母女关系。”

        但在后人的历史书写中，欧洲人对希腊的推崇远高于古罗马。盐野七生的观点是，这是因为，书写古罗马史的人大多是近代欧洲人，他们这些人都认为共和制比帝制更好，“他们不是从实用的角度判断，而是从理念的角度判断，认为共和制比帝制好。这样的人来写古罗马史，肯定会把共和制的罗马写得好，把帝制的罗马写得不好。政治学家认为要从王政发展到贵族政治，然后再发展到民主政治，这才符合他们的逻辑。古罗马不是这样的，他从王政到了民主，又回到了帝政，不符合他们的逻辑，所以他们就认为不好。而我，完全不去考虑理念上是共和制好，还是帝制好。”“意识形态有的时候有用，但如果被意识形态束缚了，有的时候也会有弊。所以最重要的是不要被某一种意识形态所束缚。”

        盐野七生还发现，过去的罗马史很多都是欧美的基督教徒写的，对于基督教徒来讲，“罗马就是他们的敌人。他们通过基督教的角度来撰写罗马史，怎么可能公正呢？”

        盐野七生说，她爱恺撒，但只会把把他当情人，不会嫁给他。对于奥古斯都，盐野七生评价很高，但既不会把他当情人，也不会嫁给他，尽管她认为奥古斯都是比恺撒更加高明、更伟大的一个政治家。盐野七生说，当她写古罗马那些历史人物的时候，恺撒、埃及艳后和安东尼这段故事的时候，“我就像站在他们的身边，看着故事发生一样。”

        年轻的时候，她得照顾家庭，送小孩上学，每天只有四五个小时空闲时间写作；现在体力不济了，也只有四五个小时能写。“我现在年龄很大了，剩下的时间不多了。我想至少要在写2本书，这得花5年时间，只要能再活5年就最好了。其实，这就是我简单的一生。”

        

        澎湃新闻：用15年时间写15本《罗马人的故事》，你在写作过程中会感到厌倦吗？

        盐野七生：从来没有厌倦过。可能是因为我陶醉于古罗马历史之中，所以我想把有魅力的古罗马写出来给读者。

        澎湃新闻：其实完成《罗马人的故事》最后一本的时候，你差不多已经70岁了。每年坚持出一本，会感到累吗？

        盐野七生：不会，其实我每天只工作5个小时。

        澎湃新闻：15卷本的《罗马人的故事》在中、日、韩都很畅销，韩国甚至把你所有作品都翻译过去了。当初写《罗马人的故事》的时候，有没有想过会写成畅销书？

        盐野七生：坦率地说，心里还是想过的。但想归想，写归写。比如说，我出一部为商人而写的罗马史，肯定畅销。但我没有这样的罗马史。

        澎湃新闻：但在中国，最推崇你作品的就是商人，比如王石、任志强，他们在很多场合都推销过这套书。

        盐野七生：在日本也是如此。在来中国前，我还和日立的前社长见了面。

        澎湃新闻：有没有想过，商人为何会喜欢你的作品？是他们都想当恺撒？

        盐野七生：有人对我说，不能给商人一个梦——以为他们都可以当恺撒。在我看来，无论政治家、商人或者普通人，他们只要阅读这本书，对我而言效果都是一样的。因为我把感兴趣的写出来了，他们同时也感兴趣，我们就有了共同的精神。这些读者，无论来自哪里，对我都是一样。

        澎湃新闻：商人、政客、普通人都是你的读者。还有一个原因，无论在世界什么地方，大家都爱听关于罗马的故事。在你看来，古罗马的什么令你着迷？

        盐野七生：我想是古罗马创造了组织。他们把创造组织、制度看做是跟打仗一样重要的事情。比如说，如何征税这件事情是很重要。

        澎湃新闻：所以从恺撒到晚期的将军史提柯利即便知道有人要谋害他们，但他们还是愿意为罗马而死？

        盐野七生：所有人都有一定的才能。但是，不是所有人都能得到机会发挥自己的才能。大部分人也不可能有那么高的地位、掌握那么大的权力。所以，掌权的人就有义务为那些没有掌权、没有地位的人服务。这些其实都是古罗马时期哲学家的想法。获得机会的人要为没有获得机会的人尽力、做事，包括为他们而死。

        澎湃新闻：15本《罗马人的故事》给读者详尽地描绘了不一样的罗马史，太多影视剧向我们展示的罗马帝国都与暴虐、荒淫无度联系起来。

        盐野七生：在古代罗马那么多皇帝中，有好有坏，我也写了那么多坏皇帝。我觉得历史学家不能裁判历史，历史学家的工作就是把历史如实写出来，裁判是读者。

        澎湃新闻：但影视剧似乎更愿意展现恶的罗马。

        盐野七生：因为人总是喜欢看别人的失败，说别人的坏话，都喜欢听花边新闻。所以，电视节目只有这么做，收视率才会高。我看了几乎全部的关于古罗马的影视剧，但没有一部是我喜欢的，我全部反对。

        澎湃新闻：你在看这些影视剧的时候，会不会很气愤地想抗议：不是这样的！

        盐野七生：我经常会有这种情绪。比如现在BBC拍的古罗马电视剧就不行。古罗马一直到最后都不是真正的基督教国家，如果让基督徒去写古罗马，那古罗马一定很坏。他只能写坏。所以我们看到的古罗马史，负面居多。

        澎湃新闻：这套书印象最深的就是你写罗马帝国与蛮族之间的关系。读者会看到，罗马帝国与蛮族之间的关系不是简单的对抗关系，根本不是《角斗士》里的那种。

        盐野七生：如果把被征服的人民当做奴隶，并在那课以重税，一定会发生叛乱。一旦发生叛乱，就得派遣部队，那得花很多钱。如果不想花钱，那就得考虑如何统治才能不发生叛乱。古罗马的办法是把被征服的地方纳入罗马，使他们成为帝国的一分子，成为帝国的成员。这就是罗马帝国与近代大英帝国等所谓帝国不一样的地方，比如甘地或尼赫鲁是不可能在英国议会中拥有席位的，而在古罗马的元老院里就有被征服的地方的席位。

        澎湃新闻：所以从某种意义上说，你在为帝国、为罗马帝国做辩护？

        盐野七生：那样的帝国，空前绝后，以后再也不会有。像大英帝国之所以解体，是因为印度等前殖民地相继独立。而罗马帝国的消亡是整体的消亡，而不是各个地方相继独立。

        澎湃新闻：在你看来，帝国不只是依靠征服？

        盐野七生：是的。征服只是一开始的事情，然后是包容。所以在被罗马征服的地方，还出现过罗马皇帝。在大英帝国时期，印度这样的殖民地人民能到英国当首相吗？所以这就是区别。

        澎湃新闻：看到这套书的最后，读者也会看到，随着罗马帝国的衰落，他的包容性就减弱了，甚至蛮族将军史提利柯这样对帝国非常重要人物，都会被正统罗马人排斥。

        盐野七生：这就和人一样，任何组织都有寿命。年纪大了，脑子运转就慢了，帝国也是。

        澎湃新闻：帝国的衰落跟基督教兴起有关吗？因为在帝国内，不同地区信仰的基督教教派不同，而在康斯坦丁之后独尊天主教，帝国内部因此相互对立起来。

        盐野七生：这是吉本（英国历史学家）的说法。我也认为，这是罗马帝国衰亡的众多理由中的一个。

        澎湃新闻：15卷《罗马人的故事》，写到最后是写罗马帝国的衰落和灭亡，作为写作者，为帝国感到惋惜吗？

        盐野七生：会的。这就好像我眼看着跟我生活15年的男人死去了一样。这是真实的感受。

        澎湃新闻：罗马帝国的衰败、灭亡，对这个复杂的当下世界有何提醒？

        盐野七生：我的写作没有考虑过这个事情，如果我要考虑为现实而写作，我的作品恐怕就不是这个样子了。这部作品究竟有没有用，还是让读者去考虑。

        澎湃新闻：你在中国的这几天有没有注意到，读者、学者用现代人的角度来解读你的作品？这种情况在韩国，日本有吗？

        盐野七生：是的。读者活在当下，他们难免要用现代人的眼光解读。在日本韩国也是如此。我只想说，当初写这些书的时候，绝对没有想过为当下而写。

        澎湃新闻：你怎么看战争？因为《罗马人的故事》从头到底都是在打仗。

        盐野七生：战争总是恶，所以最好不要战争。因此我在书里写“罗马和平”怎么产生、延续和消失的。