邓小南谈宋史研究:宋王朝是“稳定至上”的时期

澎湃新闻记者 徐萧

2014-11-30 13:48 来源:澎湃新闻

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        “历史学能够带给我们一种沉潜探索的能力,让我们得以去寻求自己的魂、自己的根。另外,它长于辨析材料,追溯议题,也带来‘思维体操’那样的训练。”历史学者邓小南说。
邓小南现任北京大学历史学系、中国古代史研究中心教授。

       无论在国内,还是在国际,关于宋代政治史、制度史,北大中国古代史研究中心教授邓小南的研究几乎是无法绕过的。作为宋史研究学者邓广铭的女儿,邓小南并非从小受到“家学”的训练,父亲当时也并未希望她“女承父业”。
       从上世纪八十年代起,邓小南在硕士论文的基础上,发表了一系列关于宋代任官制度方面的研究成果。其后,她的研究范围不断扩大,除了中国古代官僚制度,还对唐宋妇女史、家族史有精深的研究。
       进入新世纪后,有感于过往宋史研究中的种种不足,邓小南开始推动宋史研究新方法、新视野的建构,以及旧材料的重新发现和新史料的利用,在宋史学界内外形成了广泛而深入的影响。近日,借她来上海参加学术会议之机,澎湃新闻对邓小南进行了专访。
       
从小怕被说有“家学渊源”
       澎湃新闻:你是北大历史系78级本科生,那么在进入北大之前有没有从邓广铭先生那里接受史学训练?
       邓小南:我小时候一直跟母亲住在城里,我父亲是在城外北大住,到十一二岁吧,我才转到北大附小来。上小学二年级时我开始看一些长篇小说,十岁的时候,父亲鼓励我读《三国演义》。那时候,父亲从来没有说过让我学历史,也没有表达过希望我继承家学之类的愿望。因为在解放后,各种各样的运动不断,虽然我父亲没有被划成“右派”,但一直是内部掌握的“中右”、“拔白旗”的对象。我猜想,尽管他对自己从事的专业很有感情,但是那时候他可能不愿意我再走上他这一条路吧。
       说实话,我直到现在都有心理障碍,就是怕别人把我跟父亲的学术成就联系在一起,比如说“家学渊源”,我就很紧张,其实我的根基绝对没有那么深厚,不是精心训练出来的。
       
       澎湃新闻:但是你最后还是选择了研究历史。
       邓小南:也可以这样说。不过,我们这代人不像你们现在选择空间这么开阔,当时我们面对的现实可能是非常有限的。我本来是初中生,高中的数理化都没学过,初中学过的内容下乡时也等于全丢掉了,所以考理科不太可能。而小时候想当文学家的梦想,在下乡时也渐渐幻灭,感觉自己缺乏浪漫色彩。1977年,在北大荒九年后回到北京,我在172中(现在人大附中)担任政治课代课老师。当时注意到学生的笔记本,正面是上个学期的笔记,写着“为什么说邓小平是死不改悔的走资派”;而我教他们时,他们反过来接着写: “新时期的重要标志是什么”。我当时就想,政治风向真的很难把握,自己不能误人子弟,将来尽量学一个离现实最远的专业吧。
       
       澎湃新闻:那么你是进入到硕士研究生阶段才开始关注宋代的吗?
       邓小南:对。我读本科时,我父亲年事已高,不给本科生开课了,所以我们本科阶段没有宋史课程,只是在张广达老师教的中国通史课程上讲过一段,我们对于宋史的基础是从那来的。后来系里请河北大学的漆侠先生来教宋代经济史,属于专题课性质的,不是宋代的全面综合的介绍。那时候,我是跟着王永兴老师、张广达老师学唐史、敦煌学,我本科期间发的一篇文章,是1982年刊登在《敦煌吐鲁番文献研究》第一集上的《为肃州刺史刘臣璧答南蕃书校释》,给这封信做注释。后来为什么选宋史呢?因为那时我们班上很多学生都是立志于做历史研究的,而且好几位优秀同学要考隋唐史方向的研究生,如果我再选,录取时就会自己人相互挤撞。
       我当时对宋史说不上有特别的兴趣,但觉得做宋史的人少,可能对我们来说是一种机会。硕士毕业后,没有再考博士,既是因为是年龄大了,有了孩子;也是担心在我父亲名下读博士,难免会有议论。
       
       澎湃新闻:我们以往对待这种情况,都会说家学渊源,但很少有从哈罗德·布鲁姆说的“影响的焦虑”角度考虑问题。
       邓小南:我在2006年出的《祖宗之法》的后记里写道,“作为女儿,我从学业到处事,都不曾使我父亲满意。这种愧疚,直到今天仍在啮蚀着我的心。”后来上海师大的程郁老师告诉我,她把这本书带回家,她先生翻看了后记,叹了口气说:“唉,名人的女儿真不好当。”        
       我们刚上大学时,没有谁问“学历史有什么用”,而且历史学是录取分数最高的专业之一。当时就是抱着“追回失去的岁月”,尽量充实自己这样一种心情进入校门的。但是进了这个专业后,很多问题就来了,想法也随之慢慢深入。逐渐意识到,人文学科不可能真正远离现实,人文学者不仅有专业素质与涵养,也都有深层的内心情结,希望用思想、知识与学术,去引导现实,或者发出清醒而独立的声音。这是人文学者必备的信念与追求。
       
       澎湃新闻:历史学能够带给我们什么?
       邓小南:历史学能够带给我们的,一种是像你说的“求真求善”这样的动力和长期的追求,同时它给你一种沉潜探索的能力,让我们得以去寻求自己的魂、自己的根。在理想状态下,历史学让学生们不仅仅是聪明,而且具备通向“智慧”的能力吧。另外,它长于辨析材料,追溯议题,也带来“思维体操”那样的训练。
       历史学就其本质而言,是一种反思的学问。通过这种反思,让一个人、一个国家、一个民族、一种文化变得成熟,少走弯路。即便将来不从事史学工作的人,也会面对各种各样的选择,什么选择相对合理,都有赖于判断。另外,不管做什么工作,都要面对大量的材料,当这些材料看上去混杂而无头绪的时候,历史学的训练可能会帮助你在其中找出提取关键、解决问题的路径。
       
《祖宗之法——北宋前期政治述略》

宋人强调本朝家法胜过汉唐

       澎湃新闻:《祖宗之法》是基于动态、过程的研究方法,而你在序引里面说宋代提及“祖宗之法”,有“说法”和“做法”两个层面的意涵。是不是可以认为“说法”更接近一种观念、思想层面的指涉,而“做法”则和实际操作相联系?
       邓小南:“说法”跟观念其实是两层意思。“说法”是观念在实践中的表述,某种程度上来说,它可能是被扭曲了的、被调整了的观念面对现实的体现。当然它是反映一种观念,但又不是纯粹的观念,这种观念已经屈就或者贴近于现实了。另外,有关“祖宗之法”的“说法”,尽管是应对现实的表达,然而还有其导向与自我解释的一面,还不同于“做法”。所以这里面一档一档的要拉开,这样才能形成有层次的问题点,才能有效地展开讨论。
       
       澎湃新闻:也就是说,宋代君臣在说“祖宗之法”的时候,可能是把它视为一种证据,是意识到它可以对政策、决策产生实际作用的工具。
       邓小南:现在谈“祖宗之法”,谈宋人种种表态式的“说法”,我们会认为其中很多不过是一种“套话”。当今社会的人对于套话都很熟悉,但是套话是否有其意义?我想,套话实质上反映着一个时期主流话语体系的导向。若要观察一个时期统治者官方的、主流的或正统的话语导向,企图强加给你什么样的认识,让你接受什么样的思路,从套话切入,大体上能够看得出来。所以套话是值得认真分析的。
       
       澎湃新闻:你在书中也对宋代的祖宗家法和前代的家法作出了区分,比如宋人有一种说法是“本朝家法远胜汉唐”,汉宣帝说“汉家自有法度”,在宋人的意识里,他们的家法是独创的,还是认为前朝也是有这种观念的呢?
       邓小南:我们不能把宋人看成是一个整体。一方面他们彼此看法会很不同,另方面同一群体对很多问题的看法也非简单一致。他们强调本朝家法胜过汉唐,像陈寅恪先生《唐代政治史述论稿》开篇就指出朱熹说唐代源流出于夷狄,闺门礼法完全不讲究。其实不光南宋时这样讲,北宋孙甫的《唐史论断》、范祖禹修的《唐鉴》也是这一类说法,基本上这是一种整体的认识脉络,代表当时一些思想家共同的看法。
       但与此同时,汉唐对宋人来说,也是前代的巅峰,迈不过去的坎。所以两端都是有的,构成为一种张力。总体上,他们明白本朝的国势不如汉唐,但认为本朝的家法比汉唐强。宋人会说,祖宗创法立制,为万世法,但宋朝家法的由来,事实上与前代的脉络是无法切割的。
       
       澎湃新闻:陶晋生《宋辽关系史研究》中也谈到了类似的矛盾,一方面宋人觉得汉唐太强大;另一方面他们也说,这种开疆拓土上的强大,并不如我们专心于内部稳定和关心民生来的实际。司马光在《资治通鉴》中,评价汉唐时就时时流露出这种态度。
       邓小南:就当时的统治者而言,理念总是要服从于现实,服从于整体的政治环境。尽管有矛盾有挣扎,但不管怎样,面对的现实问题仍然是宋代君臣作出选择时的首要出发点。
       
并不赞成说宋代是士大夫的“黄金时代”
       澎湃新闻:你也谈到了“士大夫治天下”的问题,余英时谈过之后,很多人把这个问题作为宋代一个非常明显的标签,不仅是史学界,公众的印象也是士大夫的地位是空前提高的,但在宋代开始之初,却废掉了前代宰相可以坐着和皇帝议事的传统。应该如何看待这个问题?
       邓小南:这个问题不宜简单化。首先,帝制时期都是专制时期,但专制的方式是不同的,程度也有区别。相比之下,宋代的整体氛围比较宽松,士大夫发言的自由度比其他时期要宽,在一些时期内,也确实主导着国是。不过,一般而言,士大夫附着于王朝和统治阶级,所以虽然他们可能引导时代的潮流,却不意味着他们都是独立的思想者。另外,在那样的一个时代里,还是有很多不正常的时期,宋代并不是没有针对士大夫的狱案或整肃,比如乌台诗案、元祐党籍、庆元党禁,所以我并不赞成说宋代是士大夫的“黄金时代”。有的老师提醒说,大众史学在一定程度上需要简明醒目,如果学术的咬文嚼字过于复杂,可能不便于知识的普及;只要不出格,稍许笼统的提法也是可以的。从这个角度来看,当然也可以说宋代是士大夫政治。
       还有一点要注意的,你说“废坐论”了,不是对士大夫不尊重了吗?实际上,在宋代,“士大夫”分为两种类别,一类是行政官员,一类是文学之士;宰相等行政官员前殿奏事都是立奏,而后殿从容议事则会赐坐;而皇帝经筵中的老师、备顾问备咨询的馆阁之士,通常是要赐座、赐茶汤等,是相当尊崇的。宋初以来宰相不赐坐,与当时事事请示、职事鞅掌有关,不能简单地说宰相站着奏事就是士大夫地位下降了。
       
       澎湃新闻:文彦博当时说“共治天下”,是宋神宗问他改革变法让士大夫很不高兴,但对于百姓有什么不便呢?他于是说“为与士大夫治天下,非与百姓治天下”,显然是把士大夫与百姓作为对立面来表述的。但宋代士大夫中另有一种声音,就是范仲淹的“以天下为己任”,认为士大夫应该是为生民立命,为百姓代言。哪一个是主流呢?
       邓小南:宋代士大夫的天下观,有其积极的一面。范仲淹的“忧乐”观,不仅是他个人的高尚情操。比如说张载著名的“横渠四句教”(为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平),还有南宋的监察御史方庭实会义正辞严地对高宗说:天下者,中国之天下,祖宗之天下,群臣万姓三军之天下,非陛下之天下。如此堂堂正正、理直气壮,让我们看到当时人对天下国家有着强烈的责任感。
       但是士大夫无疑也是有两面的,一面是积极为民请命,自视为老百姓的代言人;另一方面他们也意识到他们不是百姓,他们是治理老百姓的,国家通过科举考试把他们选拔出来,是让他们去治理天下、管理百姓的。所以文彦博冲口而出说“为与士大夫治天下,非与百姓治天下”,事实上士大夫不可能完全站在民众立场上
       
       澎湃新闻:所以才说宋代士大夫具有多面性,是复合型官僚?
       邓小南:王水照先生说宋代士大夫是集官僚、文士、学者三位于一身的复合型人才,指的是他们的资质,而不是他们的立场。他们中的代表人物,一方面学问相对淹博融贯,格局宏大;另一方面也是政治舞台上的活跃人物。而在唐代,像李白、杜甫这样一流的文学家,在为官、治国方面没得到什么机会,难以表现。相对而言,北宋像范仲淹、欧阳修、王安石、司马光、苏轼等人,都有多方面的表现。
       
完全避开现实学历史不太现实
       澎湃新闻:中国台湾宋史学者黄宽重先生在去年“嘉定现象”会议上谈了过去宋史研究的诸多问题,比如很多研究静态的、平面的,这与你提倡的动态研究出发点一致,是不是说这种研究视角已经得到了国际宋史学界的认可?
       邓小南:这些年宋史研究的势头不错,资深学者成就厚重,同时涌现出一批优秀的中青年学者,贡献出扎实的著作,让我们看到了希望。我常想到,1980年,美国宋史学界的领军人物郝若贝来北京开会,后来曾经写过他对中国大学教育的观感,其中说在人才培养方面“看不到改善的曙光”。他这么说,我心里觉得非常受刺激。当时欧美学习宋史的博士生学汉语、进修学业,都是去日本、中国台湾,到大陆的人大多是来找材料的,比如古籍善本、考古发现等等。现在的海外学者大概不会这么说了,国内的学术成就日益受到尊重,可以说在一些方面建立了局部的优势。从这个意义上来说,宋史研究这些年是有进步的。
       但就议题覆盖的广度深度而言,我觉得国内宋史研究的进展还是不够,有些研究落脚细密而缺乏器局,整体观照不足;有些议题又处理得率意稀疏。拓展材料面的努力,也不及其它断代的学者。像唐史学界,对于出土文书,对于造像碑、题记、墓志的关注程度和研究水平,远在我们之上。(澎湃新闻:地下出土的宋代材料似乎并不多)对,我们的“新史料”相对少,对于宋代研究的基本框架无法构成冲击,但像碑志、书画、族谱之类的“资料库”,也还有待充分发掘。
       基本上,宋史研究大的趋势是健康的,新生力量开始成熟,成为学界“中坚”;但从目前已经做到的情况来看,又不容过分乐观。
       
       澎湃新闻:普通大众对宋代越来越关注,从网络历史小说上就可以看出来,以前是《明朝那些事儿》,现在是《宋史风云》,说明公众的视野在转变,慢慢开始更加在意社会、文化、经济方面的贡献,而不是仅仅是推崇开拓疆土、军事强盛。
       邓小南:这跟这些年很多老师各种类型的介绍宣讲有关系,像上海师大虞云国老师写了很多雅俗共赏的文章,像复旦大学的姜鹏老师、北大历史系的赵冬梅老师参与《百家讲坛》,这些对传播严肃的历史知识和理念、提高大众品位都有好处。
       我们现在回头去看,好多历史关头,都面临着选择,历史留下来的面貌,正是一系列选择构成的结果。像澶渊之盟,当时的选择并不是唯一的。历史上不一定是有了一就一定有二,有了二就有三,如果都是这样一二三下来,那么研究历史就没有任何意义了,反正就是一条路。正是因为有很多可能性,所以对历史上曾经发生过的事,才有必要回过头去观察,当时如何选择,动因何在。许多选择并非唯一合理,很多情况下甚至是不合理的。比如南宋时,对蒙古的局面并不是绝对被动的,后来一系列政策选择的失误,导致最后谁上台都无可挽救。各种成功的、惨痛的经历的积淀与反思,应该增进后人的智慧,在历史的关键时期理智清醒地做出选择。
       宋代很多问题其实是在整体的战略格局和政策应对方式。宋王朝是“稳定至上”的时期,一切都要服从于帝国“长治久安”的原则。当然其他王朝也都有这样的意识,但宋代因为周边的压力,所以内政格外小心,对稳定的焦虑和对稳定投注的关切,比前后王朝都更加强烈。现在我们也注意到,历史上很多情形是类似的,内在的渊源和思维模式接近。像你说的,想完全避开现实学历史是不太现实的。有一些东西,经历过波折与反复,再度回首,你会有相对淡定的观察者的眼光和洞察力,让你更为清醒,可以观察到更多侧面和更加实质性的问题。这种眼光需要阅历支撑,政治史更需要有经验的积累,需要敏锐的观察力和直觉。
责任编辑:石剑峰澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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