“福柯展示的人类前景太辉煌，错过他就错过思想史上的奇迹”

        今年是法国哲学家福柯逝世三十周年。前中国社会科学院社会学所研究员李银河曾在2001年出版了《福柯与性——解读福柯<性史>》一书。李银河在书中提到，“福柯的工作涉及好几个领域：历史，哲学，艺术，文学，心理学，社会学；而我专攻社会学，对福柯的理解就有先天不足。但是，我之所以没有能够经受住诱惑，原因是我想通过写这本’解读’，自己好好读一下福柯的书。即使’解读’不出它真正的深度，也可以作为一种’代读’——代替那些想了解福柯又没有精力读他的书的人来读一读福柯，使他们通过我的阅读来了解福柯。或许他们也能像我一样感受到福柯思想的吸引。到那时，他们就会自己去阅读。这正是《福柯与性》这本书的目的之一。”

        12月12日下午，澎湃新闻在李银河住处附近的咖啡店对其进行了专访。62岁的李银河已经退休两年，她现在每天上午写文章，下午看书，晚上看电影。一个半小时的采访中，她不断提到其研究的性学，讲到高兴处就笑出声来。她提到除了在研究同性恋问题上带给她的启发，福柯对人文学科的看法和人生态度也极大地颠覆了她的观念。

 “福柯展示的前景太辉煌、太自由，大家都喜欢”

        澎湃新闻：第一次听到福柯是什么时候？

        李银河：我1988年从美国博士毕业回国，做同性恋研究，当时参加一些同性恋的聚会。一次问其中一个美国学者最喜欢的学者是谁，他说是福柯。后来我就开始关注福柯和他的作品，从网上找各种资料看。

        看了美国记者写的《福柯的生死爱欲》。2001年，为山东人民出版社解读名家系列，写了一本《福柯与性》。主要是解读福柯的《性史》。

        澎湃新闻：当时福柯的书好找吗？

        李银河：不好找，看得都是别人对他的评论。因为他的著作翻译成中文的比较少，我基本读英文的关于他的文章。

        澎湃新闻：福柯对你的性学研究有何影响？

        李银河：1999年，我在加州大学参加性别问题研讨班，搜集了关于酷儿理论的材料。最后翻译了本论文集《酷儿理论》。福柯虽然没有直接讲过酷儿理论，但实际上从思想脉络上是能追溯到福柯那里的。

        福柯对酷儿理论最重要的影响就是社会建构论，在他之前，学界一般采用的是生理决定论，男性度、女性度，男性气质、女性气质等说法。

        澎湃新闻：除了社会建构论，福柯其它的著作你了解得多吗？

        李银河：比如《规训与惩罚》、《疯癫与文明》这些都涉猎了，但仔细读得还是《性史》。他其他的东西都在讲权力，和我的研究有点隔膜。

        他这个人不好归类，美国人类学家吉尔茨曾经说过，福柯是一个难以归类的人物：他是一个非历史的历史学家，一个反人本主义的人文科学家，一个反结构主义的结构主义者。真正的大师就是没法归类的。

        澎湃新闻：福柯对你的学术研究还有什么影响？

        李银河：我觉得主要是他的那种颠覆性思想对我有很大影响，从学术脉络上来看，他是反理性、反启蒙的。

        他最后说：“我的所有东西都是虚构的”。你想一个社会学科研究者，能说出这样的话，这个气魄太大了。社会学科研究者的工作不就是要找现象背后的规律和真理吗？结果他说所有的东西都是发明，不管是话语、还是社会规范，甚至文明都是人们发明出来的。比如性别问题，为什么女的有哺育性，男的有攻击性。从生理上来讲，男人精子多，到处找性伴，女的卵子少就在那里等着性伴。

        从福柯那里开始，答案就不一样了：是因为男人可以喜欢性，女人不可以。男人喜欢性是正面评价，女人喜欢性就是坏女人。从根本上讲这是社会规范的问题。比如哲学或者社会学总要找原因，某种现象它一定有一个真理存在于现象下面，从福柯开始就说，并没有一个真理在现象下面藏着。这些都是人们发明出来的，比如说关于疯癫也是人们发明出来的一套话语。比如心理分析理论也是一套话语。

        澎湃新闻：你曾在接受采访中提到“福柯让你知道人的自由度竟然这么大”，现在如何看？

        李银河：福柯对自由的看法对我影响很大，福柯有一次讲到，“人拥有的自由比他知道的大得多”。卢梭却讲，“人生而平等无所不在枷锁之中”。好像你生在什么阶层、或者你生成同性恋了，你是没法选择的。

        但在福柯看来，好多人往往是自己约束自己，比如中国的同性恋百分之七十选择和异性结婚，你非得这么做吗，你不这么做又怎么样呢？很多人屈服于社会规范等压力。这是很荒诞的。很多同性恋者以为只能这样选择，因为周边压力太大，可是福柯告诉你实际上你比你想象得自由的多，比如你就出柜了又怎么样。我觉得很有意思，福柯的话非常有煽动性，而且他的一生非常自由，也很有意思。

        澎湃新闻：福柯在中国三十年，他的影响是怎样的？

        李银河：福柯每次说话都是一个事件。他也觉得自己被简化了，好比现在放在媒体里就成为标题党一样。

        他的思想方式、写作、生活姿态都是非常挑战传统的，在中国经历变革的时代背景中，肯定是受欢迎的，他是思想武器，对变动的中国来讲，大家喜欢他也是自然的。比如尼采，大家都在信教的时候，他说“上帝死了”。尼采自己也说了他是炸弹。所以他会被传颂。

        福柯讲就是“人死了”，也被想挑战过去的人作为武器了。福柯讲的所谓主体性，我们一直以为我们所有做的、说的都是由主体决定的，福柯却说就连你的主体也是社会构建出来的，你以为你和一个异性结婚，是你自己的主意，但其实是社会的建构。

        此外，他给大家开出来的药方，所展示的前景太辉煌、太自由了，所以很多人都喜欢他。

        澎湃新闻：中国的同性恋不得已选择和异性结婚，可能很大程度上是迫于社会压力。你当时为什么选择研究性，会不会担心遭到人们的误会？

        李银河：其实有两个最主要的想法，它是一个很重要的研究领域，你想这么大的一个国度，对这么重要的领域几乎没有研究，这太不正常了，我也有在学术上填补空白的冲动。从1989年开始做同性恋研究，十年之后出了三本书。

        另一方面也是想挑战旧观念。最近我出了一本书《新中国性话语研究》。其中提到，新中国以来特别反性禁欲。在涉性的领域有些东西错得特别离谱。比如聚众淫乱罪，全世界除了中国其他地方没有这个罪名。还有因为换偶被判死刑的，这简直太骇人听闻了，当然这几十年来慢慢变得好多了。南京换偶的教授被判了三年半，上海的一个同性恋男士在网上招人一起玩，被判了三个月拘役，量刑上是越来越轻，但还是不对的，这完全是成年人自愿的行为，不应受罚。

        这种错的离谱的事情，你说怎么能不引起我挑战的冲动呢？！比如中国对淫秽品的一些规定，简直不合理。

        澎湃新闻：但如何保护未成年人？

        李银河：国外现在也都在打击儿童色情，用有各种方法保护未成年人了，比如在学校装过滤软件，也有专门打击出版儿童淫秽色情出版物的法律，影视作品也要分级。但成年人对色情品的消费是很正常。

        

 “我有三本虐恋小说等着出版”

        澎湃新闻：听说你也开始写小说了？

        李银河：对，呵呵，我有三本写虐恋的小说压在路金波（出版人）那儿，他说没有出版社敢出。本来之前和香港的出版社有合同，但家里压力太大，我就把合同撕毁了，没出版。

        澎湃新闻：写小说的由头是什么？

        李银河：嘿，我从小就喜欢文学，但是自己只是一个读者，我最近出了一本书叫《我的心灵阅读》收了好多我读文学名著的笔记。

        我写的小说有三本，每本20万字，我觉得有时候需要一定的规模，要不然站不住。大概从2011年开始写的。全部是想象的，完全是虚构的学者式小说。

        澎湃新闻：你觉得写得怎么样？

        李银河：我在博客上发了一篇，好多人说哎呀比王小波差太多了。那不能比呀，小波写的是纯文学呀。我就一笑，我的小说和小波的肯定不能比呀。

        我给我的小说起了个名字叫“全景式虐恋小说”，因为虐恋也有很多很多的分支，我写了很多。

        但我不是一个合格的小说家，我的小说也像案例式的。路金波说，你的小说，就像学者写论文一样先有一个概念，然后填人物。我自己觉得我的小说在文学价值方面没有什么，恨不得把它按案例集出版。之前在《花城》出了一篇《爱情研究》，后来被《长江文艺》收录，《长江文艺》的主编方方说“为什么小说就不能这么写”，这很鼓励我。

        澎湃新闻：现在还在做性学方面的研究吗？

        李银河：不做了，已经退休了。最近出版了《新中国性话语研究》，这是我退休前的最后一个课题。