访谈︱黄道炫:苏维埃革命时期中共如何“打土豪”

澎湃新闻实习记者 石伟杰

2015-01-22 15:55 来源:澎湃新闻

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       【编者按】黄道炫,1966年生于江西赣州。1986年江西师大历史系毕业后考入中国社科院研究生院近代史系,主修中共党史。1989年到中国社科院近代史所工作。主要研究方向为中共党史、中华民国史。
       黄教授对于中央苏区的研究成果,在《张力与限界:中央苏区的革命(1933~1934)》(社会科学文献出版社,2011年)一书中得到了充分的体现,将中央苏区的炼成、建设、“围剿”与反“围剿”等问题做了详细的解读,跳出了单纯的土地革命的研究框架,对我们全面认识苏维埃革命有极大的帮助。
       “打土豪、分田地”究竟分的是谁的土地、迁入苏区的中央干部与毛泽东之间的关系应该怎么看、福建事变失败是怎么回事,带着这些疑问,澎湃新闻(www.thepaper.cn)实习记者采访了黄教授。
        
中国社科院近代史所研究员黄道炫
       澎湃新闻:您曾说,做历史研究时应尽可能不在预设前提的背景下,去面对原初的过程。但是又时常感知到人的认知的有限性,由此构成了原初的历史与我们的认知之间的弹性。时空面前的无力感,似乎是人类的永恒困境。您持有这样的史观,是否是与您的经历有关?
       黄道炫:我想,这应该和我的亲身经历没有太大关系。应该这么说,年轻的时候,都是自信满满的,觉得看了几条材料,就可以把事情讲清楚了;随着阅读量的丰富,当你阅读到各种各样的材料,而这些材料又经常相互冲突,很难做出准确辨别的时候,或者说这种辨别本身也许是无法进行的,当这些相反的材料呈现的都是事实时,这种无力感就会自然而然地产生。
       人类对这个世界的认知,本来就是很有限的。而我们又要去认知一个已经过去了的世界,对它进行完全的认知的可能性是很小的。在历史的丰富性、复杂性、可能性面前,如果一个研究者不是那么自信满满,而是抱着一种相对真诚的态度去面对,这种无力感是油然而生的。
       前段时间看范力沛给陈永发的《制造革命》(Making Revolution)写的序,印象很深刻。范力沛就提到了历史的混乱,他的意思是陈永发把原生态历史的混乱感呈现了出来。他在八十年代就意识到了我们现在才意识到的一些问题。我想,这是历史学者在面对历史时的一种共同的心态。
       澎湃新闻:
在以往的革命史书写中,国民革命失败后,中共就展开了土地革命,而您的研究跳出了单纯的土地革命的框架,对苏区展开了全面的解读,并试图追寻苏维埃革命源流的多样性。同时,从用词上来说,从“土地革命”到“苏维埃革命”,也是一种研究思路上的变化。
       黄道炫:首先需要说明,普遍的从“土地革命”到“苏维埃革命”的用词变化,是上个世纪末开始的,有一批研究者,尤其是像何友良、余伯流等人,他们主编的《江西苏区史》、《中央苏区史》就开始使用“苏维埃革命”这个词去代替“土地革命”。我想,这是恢复到历史的原貌,当时所有的中央文件中都是使用“苏维埃革命”一词,这是对历史的尊重。很快,他们使用“苏维埃革命”一词得到了大家的呼应,现在学界已经普遍使用“苏维埃革命”,很少使用“土地革命”一词了。我想,这是他们的贡献,学术研究都有传承的一个过程。
       至于我自己为什么会注意到这个话题,应该是刚进入苏区研究不久,就开始考虑了。无论我们是否使用“土地革命”这个词去界定这段历史,“土地革命”毫无疑问是当年的“苏维埃革命”中的主题词之一。
       再加上我小时候在赣南长大,我所接触到的历史和教科书上的描绘有巨大的差距。这使我一直在想,怎么去理解这场运动。土地问题到底在这场革命中占有什么样的地位?所以我做了地权状况的梳理,我的结论是,无论是赣南地区,还是东南地区,或者说全国,整个地权状况确实不像一般描绘的那样极端、那样严重。
       在这种情况下,如何去理解土地在中共革命中所发挥的作用,不管是中共有意运作了土地问题,还是顺势而为,都需要我们拓宽认知的视野。后来我从权力、观感、心理感觉这些方面做了一些解读。但这种解读,我也很难说,就一定站得住脚,因为事情太复杂。
       
       澎湃新闻:您在书中提到“打土豪、分田地”中,很大一部分田地是公田。从这个现象来看,土地问题在“苏维埃革命”中到底应该怎么分析?
       黄道炫:我也不好说,这究竟有多大的影响。一方面,我对土地革命可能从心理的、权力的、平等的层面做出解读,另一方面也需要从利害关系上做出解读。如果一个农民,本身只有一亩地,再分给他一亩地,这会对他的生活带来切实的改变。
       但是,在那些地区,地主、富农本身就很有限,占地也有限。那多出来分的地从哪来?于是,我就注意到毛泽东的《寻乌调查》,他在其中提到了占大头的公田。我再去看其他各种各样的调查,发现一个现象,过了长江,从北到南,公田比重越来越高,江苏、浙江低一些,到了江西、福建、广东,就越来越高。
       浙江的公田比重大约就10~20%,而福建的公田经常会达到40~50%。这可能跟当地的家庭结构、村庄的族群结构有关系。江西的很多地方是一姓村,宗族势力很强大,公田比重也比较高,30%左右。这些公田,不能说是谁的,而是集体所有的。同时,公田的浪费现象很严重,因为它不属于个人,在使用、耕作上是粗放式的,在管理上也存在这样那样的问题。而它一旦被分给个人以后,它就切切实实地带来了利益。        
       澎湃新闻:谈到了公田,其实背后的问题就是,研究需要面对原有的社会结构。在近代中国,乡绅和宗族势力,是原有社会结构的重要组成部分。不过,目前对乡绅和宗族势力的评价,产生了两极分化的局面,有人从乡村自治的角度赞美原有的社会结构,有人则从现代眼光批评当时的社会结构。对此,您怎么看?
       黄道炫:在我研究所触及的赣南地区,外面世界的政治、经济变化的冲击,真的没有人们想象的那么大,很大程度上就像化外之地一样。包括我们经常谈到的科举废除对近代中国社会的冲击,从赣南、闽西地区来看,它的影响也是有限的。
       正如我在书中提及的,一是时间段的问题,即通过科举造就一个乡绅,要走很长的路,而1905年废除科举,1920年代就发生革命了,这么短的时间里,这种影响很难发酵出来。第二点,赣南、闽西是科举极端不发达的地区,从秀才、举人到进士的路不好走,正途产生的乡绅很少,对当地的社会结构影响有限。所以我不太认同说,整个近代中国社会结构的改变对这个地区有太大的影响。
       至于说到对乡绅的评判,无论是共产党,还是国民党,都主张打倒劣绅,比如蒋经国在赣南就以打倒劣绅为己任。我想,劣绅肯定存在,不是人为造出来的。但是,在赣南地区,很多地方都是一姓村,大家上溯五、六代都是一家人,因此邻里间的守望相助,确确实实是有的,大家很难把事情做绝。再加上当地的地权比较分散,贫富分化没有那么严重。所以,在当地乡村里,很难发现强烈的阶级冲突。我总觉得,赣南地区可能是中国内地不发达农村的一个缩影。
       我们现在比较注意发达地区的研究。这是一个记载的问题,我们现在能看到的当年的调查材料、文献记载、新闻报道,沿海发达地区的居多,而广大内地农村地区,得不到大家的注意。
中华苏维埃发行的钞票       
       澎湃新闻:下面我们谈苏区建设吧。一般情况下,大家都认为中共是在1949年建国后才开始执政的,在这之前都是在搞革命。而您强调,“作为中共首次独立领导的革命运动,苏维埃革命基本奠定了中共武装革命的思想和逻辑基础,建立了中国共产革命的第一个中央政权,通过对苏区的独立控制,显现出中共的政治理念、动员能力和控制艺术。”随后,您谈及了党和政府的建设、宣传与教育、妇女与群众运动、红军建设等方面,这些执政经验对后来有哪些影响?
       黄道炫:这个问题比较复杂。在我们的认知中,大革命时期的共产党、苏维埃时期的共产党、抗战时期的共产党好像是脱节的,总觉得从上一个时段到下一个时段会发生变化、甚至是质变。比如说,一般来讲,好像抗战时期就完全改变了苏区时期的错误政策,苏区是因为政策失误而失败,抗战是因为改正了错误而获得了胜利。这期间确实有变化,比如统一战线的政策取代了土地革命的逻辑。
       但是,我们必须看到一点,中共的信仰、性质、理念、组织方式、群众性的要求,这些原则是从来都没有变化的。中共的行事逻辑是按自身的理念去铺展开来的。我现在也在看抗战时期的资料,看下来后,对我当时的这个判断,现在也不会改变。
       当然,和任何政治力量一样,中共也有一个经验的积累过程。有些问题,在苏区建设时期没有处理好,比如赤白对立问题。到了抗战时期,赤白问题仍然存在,但是中共已经重视此问题,着力克服它,就不会像苏区时期那么严重。苏区时期积累经验,抗战时期也在不断积累经验,抗战时期还有一个比较稳定的后方支持。我想,抗战时期做的事情,苏区时期基本都做过。        
       澎湃新闻:苏区建设中肯定会面临挫折,但是在既往的革命史叙事中,多采取内因的分析模式,把革命挫折当作内部问题,而不太注意外在因素。比如福建事变,一般都认为是“左”倾领导人继续把中间派看成最危险的敌人,不肯在军事上同第十九路军进行配合,结果使红军坐失良机。而您详细分析了蒋介石的部署,从而指出福建事变很难成功。这种内外因相结合的分析模式,应该是有利于全面认识苏维埃革命的。
       黄道炫:对,这是一定要做的分析工作,要注意到历史运动中的多方面因素,尤其是与对手的互动。如果不这样做,怎么能将历史问题搞清楚呢。在苏区时期,其实还是比较简单的,基本上就国共两股力量。至于苏联,首先军队不可能支援,武器很难运过来,财政援助做起来也很困难。所以,苏联主要是政策上的影响,实际的援助则是有限的。
       在以前的研究中,我们不太重视国民党的因素,这可能跟我们的历史观和历史研究范式有关系。我们做中共研究的,就只做中共研究。研究国民党的,就研究国民党。也就近十几年,大家开始交叉地研究国共。我觉得,在历史研究中,对双方的互动展开研究,是最基本的要求。        
       澎湃新闻:我们知道,您是做过蒋介石研究的,因此,是否可以说,正因为您做过蒋介石研究,所以会特别注意到国民党方面的因素呢?
       黄道炫:对。假如没有做过国民党和蒋介石的研究,也许就真的不会这样去做这种互动的研究。而做了国民党和蒋介石的研究后,觉得这种互动的研究,是理所当然的了,就在我的中共研究中无意体现了出来。所以,我不太主张在历史研究中,守住一个领域做一辈子,也太无趣了。
       以前,按通行的历史分期,中国近代史就是1840年到1919年,新民主主义革命史就是1919年到1949年,这就是我读研究生时要研究的时段,当时想,才这么点时间,就要细分成那么多领域,这对人的大脑的禁锢也太厉害了吧。     
红军战略转移  
       澎湃新闻:苏区的存在,有其各种原因,如地缘等等,但是也有它的限界,而且还面临着消耗战中的资源陷阱。所以,第五次反“围剿”失败后,中共就撤出了苏区,开始了长征。以前我们似乎觉得撤出是很仓促的,您在书中提及了红军战略转移的准备,这部分情况是怎么样的?
       黄道炫:对,中央苏区区域小,控制时间短,能力也有限,而且面对着一个全力以赴的敌人。当时的南京国民政府正处于上升期,不断膨胀,向周边蚕食。从江西的地理位置看,蒋介石是无论如何不能容忍苏区的存在的。
       在这种状态下,离开苏区是很难避免的一个选择。而且,这个选择其实早就有了,在第五次反“围剿”之前,共产国际就有过相关预案。到了1934年初,这个问题就更提上日程了;5月份,就做了离开的决定。我想,无论是中国共产党,还是共产国际,只要有一定经验和政治眼光,他们很容易就能考虑到这个问题,并开始了一系列准备。        
       澎湃新闻:
在苏区时期,还有一个大家比较感兴趣的问题,就是迁入中央苏区的干部与毛泽东的关系,很容易被解读为政治斗争或者路线斗争。您怎么看?
       黄道炫:正如我在书中所写的那样,毛泽东的地位的改变,从理论上、组织上、程序上来说,是很正常的。毛泽东原来是这个地区的一把手,现在中共中央来了,毛只是政治局中的一个委员。在这种局面下,毛的地位的改变,是一个很难改变的事实。这是从理论上的组织层面看。
       当然在现实中,中共中央来到中央苏区毕竟还是客人,毛是当地的创建者和实力的掌握者,这其中关系是很微妙的。之所以最后会坐实毛地位改变的局面,首先是中共的组织体系、组织程序和组织要求,党的干部必须对党中央忠诚,这是党的纪律。此外,中央苏区可能原本就存在一些问题,因为中共中央的到来,浮上了水面,更加导致了毛的地位的变化。 
      
       澎湃新闻:研究了中央苏区之后,您会接着研究陕北革命根据地吗,目前有没有其他研究计划?
       黄道炫:不打算研究陕北根据地了,现在准备以华北为中心开展研究,着眼于抗战时期中共在华北的运作。我将这段时期定义为“抗战中的生存发展”,生存是关键词。国内外已经有一些研究,但是现在再来做这个区域的研究,不一样的地方在于资料的开放程度。现在能看到的资料更多了。而且以前的研究,更多的是框架式和动员论的,我觉得不满足,还有继续研究的空间。        
       澎湃新闻:说到资料的开放程度,如果以后资料更多了,您还会重新做中央苏区的研究吗?您自己如何评价这本书?
       黄道炫:我不会再做这个研究了,做过的事情,不会返回去做。这本书,是在没有把学术作为主业的情况下做出来的研究,当然,这不是说,没有花心血。但是现在回想起来,我觉得很遗憾,没有花最大的努力去做这个工作。所以,目前还是想把抗战的书写得更好,应该会比这本书有进步。如果没有把自己的能力尽可能发挥,别人可能就认为,你就只有这个水准了。不过,也许真的就只有这个水准。        
       澎湃新闻:您能谈谈您研究历史的体会吗?
       黄道炫:说实在的,很多时候,当我们用常识去思考问题的时候,很多事情都能想得到。做历史研究,一定要用史料去说话,这是毫无疑问的。但是坦率地说,很多时候面对历史,在没有读到充分的史料之前,会有一个预判,这是做研究必然会有的。这种预判最后能否转换为事实和写作,这就要看史料。不过,这种预判又极有可能会影响到史料的选择与解读。人总是希望自己是对的。但是作为历史研究者,总是要时时提醒自己克服这种倾向,这是职业操守的问题,也是对历史保持一种敬畏。
       在处理历史问题时,切忌简单化,不能把原因简简单单地罗列为一、二、三,这其实是一种偷懒的行为。我们还是要看到各种各样可能性的存在,在做结论的时候,把这种可能性尽可能表现出来。做判断,是很难的。
       
责任编辑:饶佳荣澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 苏维埃,中共党史,打土豪,分田地,革命

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