市政厅|家康后人、建筑家德川宜子:日本青年也在返乡

澎湃新闻 王昀

2015-01-19 21:21 来源:澎湃新闻

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成愿寺是德川宜子的代表作,用现代的材料呈现传统的韵味。
       中国的大城与小城、新城与旧城,各自应如何定位与营造,怎样才能可持续发展?要回答这个问题,日本城市是很好的参照对象。
       2014年12月23日,在上海龙华禅寺,上海社会科学院副院长何建华与日本建筑家、德川家康19世孙德川宜子女士展开一场对话。我们从中可见,日本是怎样处理传统,又是怎样思考老龄化、乡村问题的。以下是《东方早报·上海经济评论》对这场对话的记录。
古城保护的两派
       何建华:早在400年前,日本江户时代,您的祖先建造了今天的东京都。您认为东京城里还保留着多少当年的建筑和文化元素?
       德川宜子:
2015年是德川家康逝世400周年。虽然已有400年之久,但日本各地还是计划举行纪念活动。各地都对德川时代(即江户时代)的东西进行重新审视,比如修葺过去的街道,等等。
       但是,江户时代的东西,如建筑物、街道,究竟保留了多少?实际上,在江户(东京),或说关东地区,真的没有保留下什么。我的工作与建筑有关,在施工掘土时,有时会从脚下挖到江户时代的东西。但非常遗憾,现实生活中,整体而言,现在保留下的江户时代的东西真的很少。
       何建华:作为德川的后代,您对古城保护持怎样的看法?
       德川宜子:
日本在经济高度成长期后,进入了相对冷静的时期。大家对过去的东西进行了重新思考。但也出现了一种极端意见:只要是过去的东西,不管是昭和时代的,还是大正时代的,都不能破坏,只能保留。而另一方面,有一些人则侧重开发,认为完善基础设施建设是第一位的。两种意见针锋相对。
       我认为,重要的是,对那些过去的东西(即有传统的东西),要分出需要保留的和可以破坏的。不是什么东西,都是时间越长,就越有价值。建筑与街道都是如此。不是仅要保留下它们的外表,而是要保留相关的轶事、记忆、文化等。因此,在选择保留古迹时,也要保留与之相关的东西。对这类东西,要有选择地保留。要明确,这是何种古迹,保留至今的原因是什么,等等。这些非常重要。
       “保存派”一方,只是在“过去的东西”上发现了价值。但所谓过去的东西,不仅指其年代感,还应包含很多相关文化。“开发派”认为,现代科技、文化在不断发展,不能被旧的东西牵制,应侧重开发。而正是文化、知识、技术等,才有找寻(共同点)的价值,这涉及这些传承下来的东西,是否会延续到未来。
       两派出发点不一样。从价值观上说,双方不完全背离,只是立场不同。在这种立场的不一致中,日本人的想法也在波动。我个人感觉到,就是在这种张力之下,双方努力找寻共识。
       过去,大家都很坚持。比如,“必须要保留下来”或“必须要拆毁,对城市进行新的开发”等。但这并不是好的城市规划方式。现在双方变得比较温和,比如会考虑到附近居民等因素,根据地点不同有保有拆。“保存派”不是什么都要保留,而“开发派”也不是只顾开发。即是说,现今在日本的城市建设中,双方找到了交汇点。
       我最大的感受是,过去的东西,不要因为它是过去的东西就保留下来,而要让它实实在在“活”着,比如其内部仍被使用。我对那种使过去的东西具有生命力的做法,十分欣赏。
循环型社会
       何建华:中国不少学者认为,30多年经济发展与开发建设,最大的本领与最大的遗憾,就是把城市都造得一个样。您对此有何看法?
       德川宜子:
我是第二次来中国,上次是在上海世博会前。那时,我最大的感受是,无法区别新的和旧的东西。哪些是仿古建筑,哪些是真的老建筑?这次我觉得能区别出来了。
       其实,在日本江户时代,关东周边无论哪个城市,都有一种东海道的风格,也弄成了江户那样的颜色。现在也有这样的情况。一些城市在开发时,在车站附近修建了交通环岛等功能性设施,但还想在其中添加传统元素,就把建筑外立面弄成了江户时代的颜色,也就是说,想把城市的标志,弄得和江户城一样。
       可我认为,这是过渡期。因为,现在追求的是新的、现代化的东西。以前,日本城镇建设往往用到如庙会、东海道、江户等关键要素。那时整体风格相似的课题没有被重视,人们还是会以此吸引眼球,提高人气。
       那么,未来要怎么办?要找到这个地方独有的东西。现在日本正在努力找寻这些。
       在江户时代,不算大的关东平原,大概生活了3000万人。当时的日本是封闭的(即不能随意迁移),3000万人生活在一个小区域里,形成了一种循环型社会。比如,生活垃圾被堆肥,进行再利用;再比如水资源,对地下冒出的水,大家会从上游把它干净地引出来。不论城内村中,都形成了这样一种循环型社会。这也是德川时代能延续那么多年的理由之一吧(译者按:江户时代从1603一直持续到1876年,共264年)。明治维新到现在,时间没有江户时代长。总之,城市被开发后,经济规模不断扩大,但是……不过,现在大家又重视起循环型社会的优点,对江户时代进行重新审视,不管是环境,还是经济、文化,都是这样。
       中国的一个地区,也许就相当于日本一个国家,要找到适合当地的那种生活方式、文化,进行再思考。也许(中国的)大家已经在这样做了。
       现在都说环境、生态、循环利用,但几百年前,日本就是循环型社会。在日本人看来,中国资源丰富。我觉得,大家肯定会利用好资源,构建一个循环型社会。还有,人类的DNA(基因),会把知识、经验以及各种信息传递下去。每个人都有DNA,能自然领会这种传承。这也就是您说的国民性吧。
中小城市的魅力
       何建华:日本给人们的印象是,各地区与城市比较注重发掘具有各自特色的文化。这方面是怎么做的呢?
       德川宜子:
举个例子,秋叶原的电器街,还有歌舞伎町夜晚五彩缤纷的霓虹,日本人并未把它们当做观光资源,因为不是传统的东西。但外国人对这些就很有兴趣。诚然,美术、艺术、学术等都是文化,但秋叶原、歌舞伎町这些战后日本孕育的东西,应该也算文化。文化不一定非是那种非常“高大上”的东西,而是要往各个方向发展。这便是东京的有趣之处。
       何建华:去日本旅行,人们往往对中小城镇更有兴趣,感到更有味道。在城镇化推进中,如何打造中小城市的魅力,使人们能在离自己故乡较近的地方工作生活?日本与中国也有可比性,您对此有怎样的见解?
       德川宜子:
现在,信息传递很快,交通也很便利。在目前“空间缩小”的社会,人口已没必要再集中于大城市。而老龄化、人口过疏化,是日本所有乡村都面临的问题。
       日本有一些擅长传播的小城,能展现自己的优点。比如,将红叶或新绿的树叶,作为地方“特产”,放在大城市的餐馆宣传。对一个小城市来说,找到自身优势,也能成为大产业。拥有地方特产者,可以通过网络,直接联系餐馆与酒店,接受订单,获知所需的量,再让自己的奶奶去后山采集然后装盒邮寄出来。
       对这些进行广泛宣传,如果成功,人们就会渐渐改变印象。年轻人就会感觉到,这座将“树叶”作为特产的城市是个好地方,可能会去旅游。
       当然,不是所有地方都适合这样。只是说,平时有很多我们视而不见的东西,找出这些并不容易,但把自己寄托在外面的东西上,也是一种不幸。
       何建华:中小城市乃至乡村,与大城市相比,应具备哪些魅力?
       德川宜子:
某种程度上,城市化是迫不得已的。日本现在就是这种状况。中小城市的特点,在于社区商业没那么发达,就连车站附近的商业也没那么发达。与此相对的,路边的商店、大型店铺的规模都不小。在大城市,很多人很少开私家车;但在中小城市,往往是一家人都在车里。
       某种程度上,我觉得,在一些稍远离大城市的地方,人们可以过上更舒适的生活。我个人认为,大城市和中小城市的差别越大,人们越会考虑对方的优缺点。可以开着私家车全家出行的中小城市,如果在便利性上也以大城市为榜样,就会走到同一条发展道路。我认为,应该选择不同的发展方向。
       比较两者差别,就会发现,中小城市的生活方式基于“过疏”。如果不把这些特征作为自身优点去宣传,中小城市就很难成为有魅力的城市。
       现在,日本一些年轻人意识到小城市的优点,开始去乡下租住。专门向人们介绍乡下空房房源的网站也出现了。年轻人去乡下居住,免不了要和当地居民打交道,当地居民对此表示欢迎和接纳。
       另一方面,日本老龄化问题较突出,退休的老年人选择哪里度过晚年生活,也成为问题。有的人认为,自己上了年纪,要选择设施服务完善、生活便利的城市;不过,有近一半老年人,希望退休后去乡下之类的地方度过悠然闲适的晚年。然而,即便倾向退休后去乡村生活的老人,因为之前一直在城市居住,有自己的生活习惯,一下搬去连便利店都没有的乡下,可能比较困难。可以考虑让他们逐步适应,比如退休前去乡下度周末,渐渐习惯乡下,心理上产生归属感,这样退休后老人就能较好地适应乡下生活。如果政府不出台相应鼓励办法,比起年轻人,老年人可能很难决定去无亲无友的乡下生活。政府需要制定相应计划,成立相应支援组织,鼓励老年人退休后移居乡下。
       我想强调的是交流方式的差异。在乡下,人们非常重视邻里交往。习惯了城市生活的人搬到乡村后,人际交流会有一定不适应。比如一大早起床,邻居就来问候,对这种热情感到不舒服,只得锁上门,等等。这需要一定缓冲。可以通过志愿者组织提供这种缓冲,让移居者逐渐适应乡村的人情。
       人与人之间紧密联系,也有好的一面。不久前在新潟,一场地震袭击了小山村,由于居民互相熟知,交流紧密,能立刻告诉救援人员具体且有效的信息,比如某户人家某处房间里还困着一位睡觉的老奶奶,等等。在这种情况下,有很多人得救,这是人与人之间紧密联系的功劳。
       年轻人可能正是对城市的冷漠产生失望情绪,才来到乡村寻求人情味。而乡下的人一直生活在这种环境里,可能意识不到人情深厚的优点。
传承与革新
       何建华:城市是人类的伊甸园,城市建筑是凝结的美。在建筑设计与功能的变化上,您有什么看法?
       德川宜子:
日本传统工匠也出现高龄化趋势,能做手艺活的人越来越少。细致的手艺活,现在成了特殊技能。在建筑行业里,表现为传统建筑的一些手法、技能等,我们必须努力使其传承。另外,手工完成不了的一些工作,现在可通过先进技术完成。像榫卯结构这种精细的东西,现在是把相关尺寸数据输入电脑来切出的。所以,我们是两个方向,一方面,保护传统手艺,传承传统建筑样式;另一方面,导入先进技术进行革新。
       在环境方面,随着技术进步,我们进入了可以通过供暖、制冷改变环境温度的时代,而人们还是希望顺应自然,创造环保的空间。只是,人为控制温度的建筑,造价比新型绿色环保建筑低。但我们现在已经重视建筑的全寿命周期成本,大家逐渐意识到,后者即使成本高一些,还是更环保。我认为,这种认识今后会普及。
       还有一点非常重要,就是建筑风格。说到日本传统的建筑风格,大家可能马上想到铺着榻榻米的和式房屋,但大多数家庭现在不是这样。跟上海相似,大家都住在高层公寓里。家里就算拿出一个房间,铺上榻榻米,布置成传统样式也是好的,可惜这样做的人很少。
       传统建筑风格面临危机,也意味着日本传统文化的式微。一年中的传统节日很多,本来都要在铺着榻榻米的传统和式房间里庆祝,现在这样的房间在家庭中消失了,庆贺节日的传统也会随之逐渐消失。比如,日本儿童节和端午节是一起过的,根据传统习俗,这一天人们要洗菖蒲浴,但现在家家户户是现代卫浴,人们进自家浴室洗个澡,跟平时没有什么区别。
       在这种现状下,如何维护日本的传统文化,是我们今后的课题。
       何建华:龙华寺这一带现在是上海的中心城区,也是新与老相结合的城区,您对这一带有什么建议?
       德川宜子:
刚才我谈到传统建筑风格乃至传统文化逐渐消失的问题,我认为中国目前也存在这样的问题。解决这种问题,可以把目光放在传统建筑上。我们应利用现在发达的科技,建造有生命力的、继承传统特色的建筑。试点成功后,进行推广普及。
       使用现代科技手段去建造继承传统特色的建筑,建筑寿命也能得到保证。一二百年后,这些建筑将变成所谓“传统”,受到当地民众喜爱。这可以说是我个人,也是我们建筑行业的愿景。
       一方面,我们想要做出新的尝试,进行新的挑战。另一方面,我们也想表达对传统文化敬意。我们要以这样的心情努力下去。
       
       (王唯斯提供翻译支持。旅居日本的熊杰先生对本次访谈有贡献。)
责任编辑:王昀澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 乡村建设,文化遗产保护,古城保护,养老

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