你们都误会女权主义了！男性不是我们的敌人，男人也受压迫

        

        女权主义（Feminism），又称女性主义、女性解放、性别平权主义等。虽然表述存在差异，但并无本质上的区别，但因为社会和大众往往对女权主义存在各种误解，加上对性别的理解越来越深入和性别概念的扩大，因而很多女权行动者渐而更愿意使用女性主义或性别平权等“软性”用语。

        但是复旦大学社会学系副教授、性别研究学者沈奕斐则坚持使用“女权主义”，她认为虽然“女性主义”看上去不那么“张牙舞爪”，但是可能使人们忽略掉，女性们追求的还是最初的那个“权”，就是被社会和文化规训掉的权利。

        “权”这个中文单字，涵义宽泛，既可以指权力，又可以指权利。大众看到“女权”二字，往往误以为女权主义者是在追求权力。沈奕斐告诉澎湃新闻记者，权力（power）不过是女性在追求同等权利（rights）过程中的手段。

        对于女权主义所追求之“权”的混淆，不过是大众对女权主义诸多误解中的一个。这些年，沈奕斐不断参与公共事件的讨论，如2012年方舟子与韩寒的论战，不过希望破除这些事件背后所隐含的逻辑谬误，因为这些逻辑谬误往往与对女权主义的诘难和误解同根同源。

        尽管在人们的一般观感中，改革开放以来，中国女性在社会中的地位不断上升，女性在婚姻、家庭等两性关系上获得了更多对等的权利，但沈奕斐并不把它们完全归结为是女权主义运动带来的，并且在她看来，中国社会两性关系中的女性，和以前并没有发生本质的改变。

        3月6日，沈奕斐接受了澎湃新闻的专访，她希望和更多女权主义者一道，通过各种积极的行动，消除大众对女权主义的误解，并让更多人，不仅是男性，意识到自己可能正不自觉地以社会既定的性别差异在规训他人或自我的行为。

对话

婆婆在家庭中权力的丧失

        澎湃新闻：自晚清近代以来的妇女解放，再到解放后社会主义运动下的男女平等，中国的女性权利达到了什么样的程度？

        沈奕斐：中国的女权运动并不是直线的发展，每个时代都有不同的特点。你可以看到晚清女性都是呆在家里，女性在公共领域是缺失的一个群体，听不到她们的声音。但同时她在家庭里面没有像现在的女性一样有双重的压力，社会没有要求女性还要在工作上有表现。所以对于想要出去闯荡世界的女性而言有很大的压力，但对安于在家庭里面的女性可能就是一个很好的生存模式。

        到了解放以后，我们会发现每个人都要出去工作，或参与劳动，就形成了中国很高的就业率，所以我们在性别平等指数里没有掉到很低的位置，一个重要原因就是我们女性的就业率比其他国家高很多。可是也不是所有女性都要走出家庭，对于那些想出去的女性，这是一个很好的社会状态，但对那些“只想做个好妈妈”的人，同时就要面临工作和家庭的双重压力。

        澎湃新闻：对一部分女性又产生了新的压力。

        沈奕斐：对，如果社会和文化走了新的极端，说你必须出去工作，不出去工作就是没有实现性别平等，那这不是平等，只是出现了不同的两性关系的模式，它并没有真正达到个体自由的状态。

        在集体主义时代，中国平等指数都是最高的，因为同工同酬，女性和男性的工作时间一样。到了市场经济以后，男性在就业市场上更受欢迎，有了各种职业发展上的优势，整个市场对女性都是十分歧视的。对女性来讲，在整个市场经济里面，就缺失了很多东西，尤其是国家侧重私人领域，女性就必须要承担家庭所有的任务，这个时候就出现了很多新的问题。

        所以回头来看我们国家的性别平等，就会发现它不是直线发展的，每个阶段都有不同的表现特征。整体来讲，我们可以看到是有一个往上走的趋势，我们对于人的权利，每个人对于自己生存的控制权，是在整体上发展的。

        澎湃新闻：所以对于“女性地位已经很高了”、“女性在很多地方已经和男性可以对等，甚至比男性更加强势”这样的说法，你认为只是一种错觉？

        沈奕斐：这实际上是整个社会都越来越重视个人权利的结果。男性也是这样的，比如过去男性找工作也不能随着自己的喜好来，现在好了很多。在学术上，我们把这种情况叫做个体化，也就是说，每个人的权利都在往上走，女性的权利也随之提高。但就两性关系而言，很多固有的东西没有改变，女性地位并没有质的改变，在很多层面，女性地位还是比男性低的，女性还是被看做应该留在家庭里的角色。

        澎湃新闻：没有改变的这些固有的东西中，最明显的是什么？

        沈奕斐：两性之间的权力关系没有改变。无论是在家庭领域，还是公共领域，男性依然是掌握主导权的，处于可支配地位。

        我们的社会是经济基础决定上层建筑的社会，尤其是市场经济以后。不仅是说逻辑是这样，更是因为我们信奉这一点。只要我们信奉这一点，我们就会把一个人的经济地位看得很重。当男性在一个社会中，就业处境比女性更好时，他的话语权就比女性大。

        在家庭里，无论是家务劳动的参与率，还是在决策层面，男性都没有把权力让渡给女性。女性今天拿到的权力，更多的是来自于老人，而不是来自男性。本来婆婆是掌控权力的，现在她们的权力丧失掉了。        

        澎湃新闻：婆婆在家庭中权力的丧失，是不是因为家庭结构的改变，比如说由大家庭变为更多的小家庭？

        沈奕斐：不是的，这跟社会中老年人整体丧失权力有关。在过去，老年人是代表着有资历的、有经验的、有财富值的群体，可是随着改革开放，改变了老年人和年轻一代的权力关系。近些年，老年人的收入是急剧下降的，地位也就一直在下降。

        老年人的权力给了谁？一部分是给了年轻的男性，大部分则让给了年轻的女性。所以并不是说男性和女性之间的关系发生变化。

        在公共领域，女性的天花板现象依然非常严重。处级干部中能看到不少女性，局级就非常少了，部级基本没有，常委彻底就没有了。我们如果在某个领域内，有个别女性很受瞩目，我们就觉得这个领域内的女性都很活跃，实际上恰恰说明女性在里面是少数群体，只是因此才比较容易被关注。

        澎湃新闻：那么现在中国的性别问题，最急需解决的是什么？

        沈奕斐：女性不是铁板一块，不同的群体有不同的属性，一个上层的女性与一个下层的女性差别，要比一个上层的女性和上层的男性之间的差别要大得多。必须分析不同群体。        

        举例来讲，老年女性碰到的可能不是职业压力，而是在代际关系里面，重新获得话语权和成就感。年轻女性可能是在工作和家庭之间的平衡问题，而农村女性更多的是家庭暴力问题，城市女性则可能碰到很多性骚扰的问题。所以不同女性碰到的问题都不一样，不能一概而论。        

        澎湃新闻：“敌人”很多啊。

        沈奕斐：不是敌人！并不是敌人的问题。首先男人不是我们女性的敌人，男人在这个社会和文化里面，同样也受到压迫。性别问题并不是只压迫女性。讲到后面，就是个体制的问题。假如这个体制能够让人发出更多的声音，那么就能照顾到更多的群体。比如在美国，同性恋就可以发声，我为什么一定要跟异性结婚呢？虽然美国并不是所有地区都允许同性结婚，但是即便比较保守的州，这种声音也是可以发出来的。

        我们现在的问题是各种非主流的声音不怎么能发得出来，或者无法被听到，而不是敌人的问题。

        澎湃新闻：所以男性不是敌人，男性也可以从女权运动中同样获得好处。

        沈奕斐：对于个体的男性而言不是，对整体的父权社会而言是的。实际上是获得跟女性一样多的利益。比如结婚买房子，有的人认为，要是不成功连男人都不是，但为什么不成功就不是男人了？应该要更丰富多彩的男女社会角色，而不是一种规定好的“男性”和“女性”。权利和责任是对等的，得到的权利多，付出也要多。

权力是获得权利的手段而不是目的   

        澎湃新闻：现在很多人不太愿意用女权主义这个表述，而是用女性主义或性别平等。

        沈奕斐：我喜欢女权主义这个表述。女性主义和女权主义，在英文中都是Feminism这个词。很多人不愿意使用女权主义这个词，是因为它被污名化了。因为我们一听到女权主义，好像就是要从男性手中夺权，说这种话的女人就好像在张牙舞爪，比较没有女人味，是怪胎，人们不喜欢这样的女性。

        很多人避免使用女权主义，以免给人第一印象就是，这个女人不好对付，要对她敬而远之。

        所以很多女权主义者就会更愿意用女性主义或者性别平等主义这样的说法，以便于大家更能接受，但其实，无论哪种表述，真正所追求的都还是那个rights（权利）。实际上我们女权主义者所追求的不是power（权力），但是当你追求rights的时候，如果没有power，就没办法获得rights。所以我要有投票权，这样我就有一定的话语权，这样有了一定权力，才能保证女性的权利。power是手段不是目的，是为了有rights。

        澎湃新闻：有一种说法是，性别问题不是来自性别，而是来自于经济，女性往往的经济地位比较低，所以才会处于弱势。是这样吗？

        沈奕斐：这个问题是马克思主义女权主义一派的观点。不同的女权主义流派在观点上有些差异。

        激进女权主义认为，女性面对的所有不公平跟女性的本质属性是有关的，人们把女性看成是第二性，所以她们要改变这种观点，努力对大众说，我们女性跟男性一样厉害，甚至更厉害。

        自由主义说主要的问题在于机会平等，社会没有给女性平等的机会。马克思主义则认为，女性的地位低，并不是因为女性的性别本身，而是女性创造的劳动价值里，因为是家庭劳务，就没有被赋予足够的经济报酬。每一派的观点都有它的道理，在各种文化里，都能找到相类似的因素。

被“内化”的思维方式更可怕    

        澎湃新闻：其实我们在生活中，往往会发现，很多男性已经渐渐不再物化女性，但很多女性本身却在固守一些东西。

        沈奕斐：是的。性别文化不是强加在男性身上，用男性的方式来发生影响。

        女性主义受到福柯的很多学说影响。福柯在《规训与惩罚》中解释了现代社会的权力体系是怎么运作的，它不再像过去那样，用来福枪逼着你要你除毛、美白，而是通过各种各样的符号、标签形成的网络，告诉你：白是美的，没有体毛是一种礼貌，温柔是一个女性正常的模式，买房子给女性是爱我的表现，都是通过这种符号，使得你被规训。

        所以对女性压迫的力量也发生了改变，不再是一个群体压迫另外一个群体。女性在这样的文化里，往往会在不经意间成为原来那个男性至上的文化的维护者。

        澎湃新闻：所以人们这种“不经意”的思维和行为模式，更是我们应该重视和需要去改变的。

        沈奕斐：学术上叫内化，人们把很多东西内化成你认为正确的价值。很多时候，你有很多无名的怒火，无名的压力，你不知道来源何处，其实背后可能是有一个更大的体制，它在影响你的思维和行为，所以我们女权主义者就是要把这个体制展示出来，所以需要启蒙。

        如果一个女企业家成功了，我们往往就会觉得她怎么可能有能力带领一个企业成功，所以就推定说她肯定跟领导有一腿。先扣一个帽子，然后找种种蛛丝马迹，瞧她跟这个领导合过影，在合影中她们距离，瞧她对那个领导笑了，甚至她们有过暧昧的对视。这就是选择性证据，你拼起来就相信了这个故事。        

        澎湃新闻：“女强人”这个说法，其实也是用男性评判标准来框定女性。在这个问题上，女权主义者要求有一个和男性不一样的标准，但又一直在说要求一样被对待，那么女权主义者的诉求到底是什么？又是如何看到男女的生理性别所导致的部分社会性别差异？

        沈奕斐：我们所追求的是去性别化。性别并不是真正影响女性的东西，除了身体器官不一样以外，还有什么区别，我一定比你温柔吗，比你细心吗，数学学得差吗？这些都是在很多长期文化里形成的，我们现在找不出明确的证据，我们反对的不是差异本身，是把差异价值化。

        举个例子，一眼望去你能看出谁的脖子最长吗？为什么你判断不出来，是因为脖子的长度是没有价值判断的，不是越长越美，但是你放在克伦族立刻就知道（克伦族以脖子长为美），代表你美、家庭富裕。价值化判断会产生两种取向，比如感性和理性，但你一定要说理性是好的感性是不好的，就不对了。

        我们希望每个人看事情时不要因为性别产生影响，其他因素的影响应该远胜于性别因素。这不是特殊化，而是把不平等变成平等化。比如跑步，我穿着高跟鞋抱着孩子怎么能跑过你呢，应该可以让我脱掉高跟鞋，有个地方放下孩子，同时还要给我一些领先的权利。比如在美国黑人可以嘲笑白人，但白人不允许嘲笑黑人，这是他们的政治正确，是非常现实的做法。        

        澎湃新闻：这是否是一种新的不平等呢？

        沈奕斐：你是一个体重200斤的人，我是一个瘦弱的，你打我一巴掌伤害大，还是我打你伤害大？在对等的环境里我永远打不过你。所以才要特别提出保护弱势群体。而我们的文化却是可以肆无忌惮地嘲笑弱势群体，永远不敢去嘲笑、讥讽强势者。

        美国的政治正确是不能公开说女性不如男的，一说就会付出代价。不能讥笑弱势群体，但可以拿总统开玩笑。为什么要有政治正确，就是要保护弱势群体。

        但是中国春晚，却拿弱势群体开玩笑。更可怕的是，大部分只是觉得是个“玩笑”、“图一乐子”，不必太过较真，这就是我们刚刚说的“内化”，是这种话语背后的整个社会和文化形成的规训。