王奇生vs黄道炫:研究中共党史必须具有全球史眼光

王奇生 黄道炫

2015-03-20 16:44 来源:澎湃新闻

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       【编者按】
       在春意浓浓的三月,在敞亮的北大历史系办公室,两位六零后代表性学者——王奇生(北京大学历史学系教授)与黄道炫(中国社科院近代史研究所研究员),就“学术研究的界限”主题展开漫谈。
       本文原载于2015年3月20日《北京青年报》“星期学术”。原题《求真求解:对粗疏学风的反拨》,现题为编辑所拟。经授权转载,略有删节。
       
学科分得太细未必好

       王奇生:说一个话引子。去年上海有一杂志,约我写一篇“中国当代史”学科建设的笔谈。我给他们泼了一点冷水。我说中国近现代从鸦片战争算起,也不过一百多年,过去一分为二(近代史、现代史),如今一分为三(近代史、现代史、当代史)。分得太细,对我们研究来讲未必是好事情。
       以我二十多年前刚开始做民国史的经历为例。当时“民国史”作为一个学科在国内刚刚建立,还很新鲜时尚。作为一个刚入门的青年学子即自我定位做“民国史”,很少关注晚清史,更少关注“古代史”,参加各种学术会议也大多是以民国史为主题。学术交往圈渐渐形成一个相对封闭的学术共同体。我想很多学者与我一样。现在反省一下,二十多年来,“民国史”作为一个学科,确实取得了丰硕成果,但“民国”在中国内地毕竟只存在了38年,作为一个断代,虽有其一定的独立存在的空间,但对于历史研究而言,过于强调“民国史”的“学科”性以后,难免人为切断其前后左右的关联性。我担心,“中国当代史”又会成为这样的一个东西。如杨奎松这样的“老”学者当然不会有问题。他是从近代、现代顺着往后做的。但学生辈的年轻学者从入门就选择研究“当代史”,以1949年为自己的研究起点,难免会形成一个过于清晰的边界意识。
       关键是,1949年的历史转折意义,我们过去是不是过于强调、强化了?相对1949年前的国民党统治而言,1949年自然有改朝换代的意义。但从中共革命的视角观察,1949年以前,中共既是革命党,同时在很大区域(苏区、根据地)内其实已是执政党;1949年不过由区域性执政党转变为全国性的执政党,同时仍然保持其革命党的基本特性。所以对中共自身而言,1949年前后的连续性甚至超过其转折性。要研究1949年以后的中国,必须先了解1949年以前的中共。否则不知1949年以后的很多“新鲜事物”,其实在延安时期,甚至江西苏区时期即已存在。我们过于强调1949年作为“当代史”学科的起点以后,刚入门的“当代史”学者,因为对1949年以前不了解,会忽略与1949年以前历史的连续性。
       黄道炫:我也有同感,刚进近代史所的时候,老一辈的研究者都会告诉我们要守住一个点,比如说做苏区,就把苏区这个点深挖下去,一直守着它,要做成你的领地。很强调领地。我记得当时有一个同事就说,人家是轰轰烈烈地活一辈子,我们守着一个人、一件事做一辈子。如果只是守住这么一个点,守住这么一个人,那它周边的世界可能就忽略了,而你不把周边的世界放进去考察,怎么能够把整体的东西展现出来。
       王奇生:这些年来整个学界研究的趋势是越来越细化,越来越碎片化。中国近现代史不过一百多年,但我们很少有学者的研究真正贯通这一百多年。目前国内没有一部较高水准的由一人独立撰写的《中国近现代史》(自然有少数学者能写而不愿写),以至于我们很难向学生(本科生、研究生)推荐一部中国近现代史的书作为教材。
       黄道炫:还是20世纪80年代初编的。
       王奇生:现在的研究者都是“专家”,习惯于在各自的一亩三分地里深耕细作。学术研讨会上也很难形成真正的交锋。反不如上世纪80年代学界还能讨论一些比较宏大一点的问题。
       黄道炫:是有这种问题。比如说近代史所的下限一般认为是到1949年,对研究中共的人问题就来了,如果不去做1949年以后,对执政党的理解肯定会受到影响,因为建政以后它的一些措施、一些比较本质性的特点,会更加明显地呈现出来,会和战争时期表现得不完全一样。
       不带着研究意识,仅仅是以一个阅读者的爱好去了解,这两个是不一样的。从研究的角度,看问题会深入得多。因为我自己长期只做1919到1949年的历史,1919年以前和1949年以后的历史,我感觉自己基本没什么发言权,这确实是很大的问题。但以现在我们的状况来说,也是比较难以改变的,就像你说的,专题化的研究也很难说是利是弊,因为我们之前太缺乏专题研究,可能现在这种局面也是对以往比较粗疏的学风的一种反拨。这也许就是学术进程中的一个阶段,可能再过十年又会是另外一个局面,因为有了专题的积累,有可能给相对宽广一点的通史表述提供基础。
北大历史系教授王奇生
不从源头追溯,无法做出完整的研究
       黄道炫:我现在在想一个问题,看资料的时候有一个很强烈的感觉,国共两党干部写的文章,哪个是共产党写的,哪个是国民党写的,一眼就可以看出来。为什么会这样?
       共产党的干部比较具有理论判断的色彩,他们会比较重视用联系、辩证的观点分析问题、解决问题。马克思主义本身就具有强烈的理论色彩,从恩格斯、列宁到毛泽东,都很强调辩证法。共产党干部谈的话题,以他们的视野,会把政治、经济、社会、民众的问题打通来看。国民党干部基本上就事论事,很少有放射性的东西,基本上代表中国传统的思路,中国传统解决问题的思路就是所谓经验理性。
       相对来说,共产党的思想逻辑表现出大得多的辐射力,真的有一些党员了解,通过言传身教灌输,它对党的知行观有潜移默化的影响,这种影响会随着时间的延续越来越深刻,形成党的性格。共产党力量的来源不仅仅是它的组织体系,其实很多时候和它的信仰体系、理论体系是有联系的。这一点,传统党史讲得很多,但很空,这些年的研究者因为各种各样的原因,常常会忽视这些,做历史的,还是要就事论事。
       王奇生:同样是一种文件,中共的文件和国民党的文件肯定是不一样的;同样是一个内部的报告,中共干部写的报告和国民党干部写的报告绝对不一样。当事人也感触到国共两党早期时,同样是一帮知识青年,但是国民党的知识青年和共产党的知识青年就是有差别。他们不仅仅是信仰差别,已经落实在行动上的差别。我觉得这种差别,大体是国共两党政治文化的差异。
       比如,“批评和自我批评”就是中共政治文化之一。国民党里面没有。那么“批评和自我批评”是怎么来的,是中共自身形成的,还是学苏联的,还是来自中国传统?台湾“中研院”的王汎森先生就认为,中共的“批评与自我批评”有中国传统的根源。他认为宋代乡约中的彰善纠过,明代理学家的省过团体等,均有源可寻。
       那么,“批评与自我批评”跟苏联有没有关系?我的阅读所及,当年留过苏的人,有的回忆说,中共的“批评与自我批评”是学苏联的;也有人说,苏共的“组织生活”里面没有“批评与自我批评”。我阅读过上世纪20年代后期莫斯科中山大学中国学生的大量资料,感觉中共政治文化的很多特质在当时的留俄学生中崭露端倪。
       除此之外,我看《恽代英日记》时又有新的发现。恽代英于1917年夏天赴庐山参加基督教青年会的夏令会,受其影响,回到武汉以后,纠集几位好友成立互助会,会员之间提倡自省、互助。“互助”的重要内容是互相监督、互相批评。由此看来,中共的“批评与自我批评”似乎也有借鉴基督教的成分。
       黄道炫:记得你以前讲过这个问题,我还特意查了一下,自我批评的确如你所说,在苏共有它的传统。列宁讲到过自我批评。苏共十五大报告开始比较正式提到这个问题。1934年苏共党章写入批评和自我批评。中共在苏区时期也讲到过批评和自我批评,抗战开始后,应该是受苏联把批评和自我批评写进党章影响,很多党内文件中都开始讲自我批评,党组织活动也有这样的内容,我看到的《景晓村日记》记了干部会批评和自我批评的发言,尖锐程度很让人吃惊。
       王奇生:我们现在研究中共党史,把很多东西都归根于延安时期的整风,其实很多特质在20年代、30年代就有了。
       黄道炫:很赞成你说的,很多问题不从它的来源讲起,没有办法作出一个完整的研究。中共一开始建党的时候,可能已经表现出他的特性,我相信你的这种判断,好奇的是为什么会这样。共产党和国民党有很多相似之处,但又有他们独特的性格,形成这种性格的根源在哪里,这个问题值得好好梳理。
       马克思主义有很浓的书斋气,也有特别强烈的践行精神,这些对中共党人的影响或许超乎想象,尤其初创阶段更重要。以前我一直想把最难的建党那一段放到最后做,现在会有冲动,干脆从头做起。不过,只是想想而已,还是先做抗战吧。
中国社科院近代史所研究员黄道炫
研究中共党史必须具有全球史眼光
       王奇生:研究中共革命,现在国内学界面临一个普遍性的困境是,中共和苏联的关系太密切,而研究者懂俄语的不多。研究中共,首先要关注其与苏联的关系,而且要把整个国际共运史搞清楚。国内尽管有“国际共运史”这个学科,但研究还有很大欠缺。要从纯学术意义上研究国际共运史,哪些是国际共运中的共同性,哪些是“中国特色”,哪些是受苏联“老大哥”的影响。一些基本东西都还不大清楚。
       黄道炫:前段时间韩钢曾经说过,特别想了解苏联的政治体制、运作方式,它的社会控制,到底是怎么呈现出来的,怎么去进行的?我们自己不了解,而且试图去借助于别的研究也找不到。
       王奇生:国内既有的苏联史研究和国际共运史研究成果,远远不能满足我们的需要。
       黄道炫:想了半天,找一个人帮我们了解一下,都找不到这样的研究者。没有足够的苏联史资源让我们得到更深刻的了解。
       王奇生:我们不仅对苏联的历史研究不够,我们对其他国家的共产党的历史了解也不够。中共党史研究的深入,有必要对其他国家共产党的历史也有深入的了解,才能看出相互关联与异同。以“世界革命”为诉求的国际共产主义运动,本身就是一场全球性的运动。研究中共党史必须具有全球史的眼光。
       最近数年来,一批历史学者开始重视中共党史研究。目前国内的中共党史研究(1949年以前)大体可分为两大范式:一是“革命史视野下的中共党史”;一是“民国史视野下的中共党史”。后者尽量将中共革命放回到20世纪上半期中国政治和社会经济文化变迁的大背景下考察,将革命的主体、客体以及局外各方放置于同一历史场域中探讨,以再现其复杂多元而又关联互动的历史本相。尤其是国共两党的互动与比较,就值得重视。比如抗战时期中共的军队体制,叫人民武装体制。如果将国共两党的武装体制进行比较,中共这个体制的幽微之处就能充分显现出来。
       国民党的军队只有单一的正规军,而中共的人民武装体制则是一个金字塔式的多层级体制:顶层是正规军,中间层是地方武装,底层是民兵、自卫队。三个层级的设计,很有优长。自古以来,老百姓一般都不愿意当兵。面对这种情况,国民党的办法完全是强制性的,而中共则尽量采取“动员”办法。除此之外,根据地的“民兵”体制大大缓解了这种紧张关系。民兵保乡卫土,不离其家,不离其土,不必由政府负担。而在一定条件下和必要的时候,民兵可升级为地方武装,地方武装可升级为正规军。
       黄道炫:中央苏区批罗明路线时谈的问题就是这样,罗明说你应该先发展地方武装,地方武装不离家,老百姓就愿意来,一下提到正规武装他不愿意去。像你说的,需要有一个过程,缓慢地去运作,就会使得人们在意识不到的状况下,通过时间的流逝,把地方部队变成正规部队。中共很擅长的就是这种自觉和非自觉间的微妙转换和操作。
       王奇生:国共内战初期,蒋介石根本没把中共放在眼里。因为他只看到中共有限的正规军。在很长时间里,蒋介石对中共其实相当“无知”。看蒋介石日记,1947年5月的时候,他得到两本中共的小册子。无比兴奋,自称“视如至宝”。这两本小册子是孙立人呈给他的,一本是《战斗手册》,一本是《目前的战役问题》。蒋在日记中说,剿共一年多才得到两本手册,可谓“难得之至”。他反复研读,自称“不忍掩卷”,想从中探寻中共的战术,并感慨说,若早日获此,剿共军事断不致如此挫折矣。
       黄道炫:我想不仅蒋介石理解不了,其他政治人物也未必理解。共产党是人类历史上非常独特的一种政治力量,思和行两方面都有其特异之处。有人曾经说,中国共产党是高度原则性和高度策略性的统一,可以想一想,这里面的刚性有多强,弹性有多大,而且刚性和弹性还能无缝接轨。这样的力量,不是身临其境很难理解的。
       王奇生:从常态的思维去理解是理解不了的。当时局外人谁最了解中共体制?我觉得那时国民党那边最了解中共的可能是阎锡山。因为阎锡山统治山西,地理上与中共根据地最接近;阎也直接跟中共打过交道。
       黄道炫:我昨天还问一个学者,阎早期是不是接触过社会主义?他说没有。我多多少少还是有些怀疑。
       王奇生:看抗战时期国民政府军令部长徐永昌的日记,他认为阎锡山是最会取巧的人。阎自称处在国民党中央、共产党和日本三方的夹缝里求生存,谈何容易。正因为此,他很注意研究中共。抗战胜利前夕,阎锡山有一次问徐永昌:你们中央对共军研究得深不深?徐永昌实话实说,我们对共军很少研究。阎锡山直摇头,你们要完蛋了。
       黄道炫:抗战胜利给蒋打了一个短暂的强心针,但这完全是虚的。我认为发展到1945年这样,不敢说共产党一定可以打败国民党,但是国民党肯定已经打不垮共产党了。
       王奇生:可能还要提前一点,到1943、1944年的时候,国共胜败基本上大局已定,只是时间早晚的问题。有意思的是,早在1941年6月,阎锡山曾对他的手下说,将来国民党、共产党与汪伪三方面成功的可能性,共党有六分之三的希望,汪伪有六分之二的希望,国民党则仅有六分之一的希望。
       黄道炫:他可以看到一些现象,但是现象是哪来的。我们的研究也是这样,我们可以看出这些现象,可以看到这些结果,但是结果是怎么来的?运作方式是怎么样的?比如都知道中共干部很厉害,那这些干部是怎么培养出来的,看文件也能看到一个大概,但一个个个体怎么在这种机制中发芽、生长、成熟,文件是看不到的,文本的力量要转换成现实,并不容易。蒋介石的手令下得也不少,结果怎么样?个人资料在这样的问题的研究上非常关键,这种内在肌理的解剖,必须有人,这也就是为什么这些年个人日记受到越来越多重视的原因。当然,这些问题很复杂,要搞清楚非常困难,但值得做。
王奇生代表作
对谈的火花
       王奇生、黄道炫两位学者两个小时的对谈,整理出的速记稿约有两万三千字,精彩的对谈内容不能全部刊出。我们再从中选摘部分段落,作为附录刊发。
留苏学生的影响
       王奇生:20年代的留苏学生对中共政治文化的影响到底有多大?我们的研究没跟上去。我们现在看到的留苏学生的史料,大部分是回忆录。如今保存在俄国的留苏学生的档案,据说数量非常可观,“留苏学生对中共政治文化的影响”这个专题,应该深入探讨,很多东西到底如何形成,哪些受苏联影响,哪些是在留苏学生的小圈子中自我形成的?
动员与控制的方式
       黄道炫:全貌呈现是有难度的,但是要尽可能,不要太偏。譬如中共革命非常重视动员与控制,中共党组织会把动员的方式做到极致,但是控制往往是前提。动员很多时候其实是控制的一个手段,控制里又会有动员的方式存在。我希望我们大家在这个中间保持一个平衡,既要看到动员,也要看到控制,控制和动员尽管不能截然区分,但是如果只讲动员没有控制,恐怕就把另外的关键先生忽略了。
震慑性的力量
       王奇生:1926-1927年湖南农民运动,形成那么大的震慑性的力量,值得我们探讨。群众运动到一定规模以后,会有一种震慑性的力量。湖南农民运动达到高潮时,地主富农最害怕的是“被打入另册”。一旦“被打入另册”,就有一种被孤立和失去安全感的恐惧。湖南农民运动中,土地问题还没有提上议事日程,但几百万农民被发动起来了。其实加入农会的农民未必得到了看得见的物质利益,但若不加入农会,则会有失去安全感的恐惧。长期以来,总认为农民被中共动员起来是因为土改,有看得见的利益驱动,其实也要注意心理层面、非物质层面的因素。要知“斗地主”的场面,不仅对地主有震慑力,对农民同样具有震慑力。1949年以后的历次政治运动大体如此。
“积极分子”问题
       王奇生:我觉得“积极分子”问题应该好好研究。这也是中共政治文化中一种独特体制。每一次政治运动,冲锋陷阵的总是所谓“积极分子”。这是一种制度性的设计,让“积极分子”置身于党员和群众之间,既是党的后备军,又是引导群众的模范;既能起到桥梁和先锋队的作用,也能发挥缓冲、减压作用。这里面的机制很微妙。
黄道炫代表作
有贯通的眼光,小问题都是大问题
       王奇生:我个人感兴趣的,既不是纯事实层面的东西,也不是纯抽象层面的东西,而是那些确实能够运用到行动之中的机制。我们的研究,不只是简单地把一个过程讲清楚,还要看看背后的机制是怎么形成的,又是如何运作的。
       黄道炫:机制的运作,机制的落实,这是最有趣的。我们做历史研究要借鉴社会学、政治学,在视野上,这些学科确实比历史学胜出一筹。
       王奇生:我们做历史研究老是强调求真,其实求解也同样重要。“真”是唯一的,“解”可能是多元的。并非所有发生过的历史都能弄清楚,很多情况下只能做出一个推断。推断就可能见仁见智了。当我们把事实弄清楚之后,事实后面的机制还有必要深入探讨。
       黄道炫:首先是求真,不能因为无法复原完全的真就放弃努力,就像我们不会因为绝对准确的度量无法做到就不使用斤、两一样。求真还要求解,如果不去求解,那求真的意义在哪儿?不过有时候也会想,我做历史就是为了阐释历史本身。自己其实也在不断纠结中。
       总的来说,现在要研究的事实太多,判断其意义关键要看背后有没有大的关怀。纯粹的事实研究也有它的意义,但是有限。人生苦短,我们的研究还是应该有选择。这就涉及所谓碎片化问题。
       王奇生:所谓碎片化就是就事论事,没有打通它的内在联系。
       黄道炫:如果探讨的背后有更大的眼光,任何小问题都是大问题。如果只是就事论事谈一个基础性的事实,再大的事情也不能说不是碎片。
       王奇生:咱们两人的研究都是兼顾国共的,最直接的感受是国民党比较“简单”,共产党则要“复杂”得多。我们怎么样把这种复杂性挖掘呈现出来。比如中共的政治文化和机制,大体一以贯之,1949年前和1949年后能打通。机制是比较稳定的东西,或者说是结构性的东西,需要挖掘它。
       黄道炫:确实这是需要我们做的,而且也只有这样的研究,才真正具有挑战性。因为丰富性的来源就在这里。如果我们只是面对一些基本的史实,只需要找史料就行,而且这种史料随便找都可以找到一大摞,然后一拼就是个文章。也许在某个特殊历史时期会有影响,但是这种影响不是建立在对中共的真正深入了解上,很快就会烟消云散。
       王奇生:另外的一个问题是,前后历史之间的关系。从历史自身的角度讲,前面发生的有可能影响后面发生的。后面发生的历史按理不会倒过来影响前面发生的历史。但是我们在研究历史的时候,恰恰因为我们已知后面发生的历史,进而影响我们对前面发生历史的评判。这一点也是我们要非常小心的。比如我们以1949年为视点看中共革命和以1976年为视点看中共革命,差异会特别大。
       黄道炫:我们经常讲不以成败论英雄,理论上的确应该这样,可是历史毕竟是过去的事,结果就摆在我们面前,我们研究的时候,不可能真的能无视结果,结果无可避免地会影响到评判。尤其是我们刚刚进入这个研究领域的时候,所有的问题其实都是结果给予我们的。要摆脱先入为主的结果论,就需要看史料,需要研究,不断地阅读史料就是不断地校正自己先入为主观念的过程。不过,即便这样,我想我们还是很难跳出结果的窠臼,越近的历史越是这样。理论上,离得远一些可以构建更为客观的历史,可是这种构建又离不开前人的基础,而前人或许就在结果的范导之下,所以有时候我会对求真的努力比较悲观。当然,这不成为放弃客观追求的理由。
       
       
责任编辑:饶佳荣澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 中共党史,民国史,国民党,共产党,苏联,政治文化,马克思主义

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