专访陈文茜:港台年轻人是“愤怒的一代”,但社运要适可而止

澎湃新闻实习记者 王若霈

2015-04-02 16:58 来源:澎湃新闻

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       “树不在了,但新的树在哪?”在新书《树,不在了》序中,台湾名嘴陈文茜提出了一个极具象征意味的问题。新书发布会上,嘉宾白岩松给出了他的答案:“我的名字最后一个字是松,你把木拿走,答案就出来了。”公民!
       什么是公民?在这场持续两个小时、吸引近千人的新书发布会上,无论是陈文茜还是白岩松都没有给出明确的定义,但他们给陈文茜书中所言“愤怒的一代”的年轻人提供了“成为公民”的路径:保有叛逆、质疑以及在此基础之上的思考。
       4月1日,陈文茜在台湾接受了澎湃新闻(www.thepaper.cn)的专访。她和我们讨论了世界政治、经济、文化、思想,每一个问题都给出了很长的答案。她说:“这个时代需要的答案很长,因为很多问题不是三言两语能说清的。”而“答案很长”也有可能会是她下一本书的名字。
新书发布会现场与白岩松对谈。
       “愤怒的一代”不是一个文学化的符号,在陈文茜的新书中,它是指“金融海啸之后受伤最深的青年世代”,是参与台湾“太阳花运动”的年轻人、是香港“占中”的年轻人、是“阿拉伯之春”中的年轻人……面对世界格局变化、全球化和金融海啸,陈文茜说这些年轻人有一个共性——“都不愿意从全球角度看待所面对的悲剧”。
       陈文茜将这种“悲剧”归结为“时代的错误”,她引用一百年前五四运动中胡适的话:“当老年人捅出娄子时,只好年轻人上场”。历史会复制,并且是不断试错、重蹈覆辙的过程。面对低就业、高房价、贫富差距等一系列问题,年轻一代中弥漫着仇恨和愤怒的情绪。但“只有一刀切的猪肉,没有一刀切的议题”,陈文茜理解甚至同情年轻人的愤怒,却并不鼓励用仇恨情绪回答复杂的世间难题。她说:“愤怒一定要是你思考的起点,你是一个社会的改革者还是一个暴民,区别就在于你是否深思熟虑地知道你的行动会把这个社会带到更好的方向。”
       白岩松也认同这个观点。他说:“暴民就变成了用别人的错误惩罚了自己,但是要保有一种叛逆、质疑。”但他并不认同年轻人说自己是最惨的一代。面对主持人抛出的“买房难”问题,他回答道:“28岁买房子这种要求,全世界只有大陆年轻人才会有。”而挣扎、恐慌是每一个世代的人在年轻时都要经历的。
       可年轻人如何抒发这些恐慌和愤怒呢?经历过、旁观过台湾社会运动的陈文茜并不认为运动是一种好方式。她对运动的看法如今更趋近于胡适。胡适在经历过五四运动后开始反思运动的好与坏,直至反对。她说:“年轻人搞运动最后的收割者很有可能是既有政治势力,而且愤怒的运动容易被人操控,结果很有可能和初衷相悖,最后就成为被背叛的运动。”所以,年轻人还是需要更多的知识和历练。
Q&A
       澎湃新闻:您在书中提到现在的年轻一代是“愤怒的一代”,“太阳花运动”和香港“占中”都是这种愤怒的爆发,您认为什么样的素质和态度可以让他们更好地参与社会运动?
       陈文茜:我在书中回答这个问题就是“拥抱旧政治”。为什么?为什么这么厉害的年轻世代提出来的语言,跟一百年前的义和团或者八九十年前像前南斯拉夫的人提出的见解都差不了多少?这是我对新世代提出来的问题。
       为什么拥抱旧政治?我写了一篇文章是说胡适,他根本反对学生运动。他反对是跟他的人生有关系。他29岁参与“五四”,那会他是青年导师,人人都爱他,他也爱学生运动。然后他看到一些问题,所以到五四纪念一周年他就写了一篇文章,(谈)五四有哪些贡献,有哪些值得反省之处。你看了胡适的一生就会发现从此他没有赞成任何一场学生运动。
       他为什么反对学生运动?他认为年轻人来学校的时间就是来学习的,对很多事情的心智、认识是不足的,当你在最宝贵的可以用来吸收宝贵知识的机会里,你拿来搞运动。虽然好像关心的是公众事务,可事实是你并没有解决问题的能力,所以就会回去拥抱旧政治。其次,他觉得这些人一旦上到街头心就野了,没有办法回去好好学习。
       为什么学生运动容易走向不理智?美国1968年的学生运动,还有法国1968年的学生运动,都有过非常多的讨论。我自己研究过这些学生运动,看到了1968年从美国到法国学生运动的荒谬性、出现的问题以及最后运动的成功和失败、给社会留下了什么,然后提出一个思考。我用一个长远的历史来回答这个问题:
       在1968年学生运动中有一句很有名的话叫“The whole world is watching(全世界都在看)”,意思是什么?是表演给媒体看的。这个很危险,运动者很大目的是为了吸引媒体眼光,所以运动到最后会变质。第二,媒体会每天写一个人讲同样的话吗?不会。今天“雨伞革命”,明天“占领”铜锣湾,后天就要“占领”行政长官公署。为什么?如果每天没有更激进一点,就没有新闻点。运动者为了取得媒体的注意,号召群众,毫无理由地激进化,到最后就忘了什么理由来革命。
       所以,学生运动很容易出现这个问题。年轻人也有政治的欲望,他也要媒体注意到他,就会更加激进。台湾就是这样。香港也是。每个运动都没有改变,因为人性不会改变。
       我们不那么年轻的人,就很清楚今天跟你搏的是我的性命、要坐牢,或者赌上整个政党的号召力。在这种情况下,就需要考量我的路线和策略是否足够成熟到得到社会的支持。因此就不容易出现短时期内过度激进化的问题。不是说年轻人和中年人的愤怒不一样,是二者参与运动最终的目的是不一样的。年轻人参与运动最后的收割者是旁边的政党和既有政治势力。所以年轻人搞的运动就变成“被背叛的运动”。
       法国怎么称1968学生运动呢?“May Fool(五月笨蛋)”。所以年轻人上街头、谈事情可以当做一场学习,但是年轻人要改造这个社会体制里的问题还需要很多知识和历练作为背景。这些都不足时,他可以表达愤怒,这个愤怒最终可能还是由成年人去接收。愤怒的运动踏出去那一步有伟大的理想,但愤怒是不可控、容易被操纵的,最后没有人知道抗争的目的是什么。
       所以那时香港泛民派人士是希望普选,变成“占中”时就失焦了,再变成反陆客时就更失焦,还有人记得普选这件事吗?而台湾太阳花呢?两岸不能签自由贸易,不止如此,跟美国也不能签,那台湾变成什么?可现在没人敢签,因为签了以后没人知道后果,然后就要落选。年轻人本来是因为经济处境不好、薪资低,对高房价、贫富差距愤怒,所以抗争,这对解决社会不公有些贡献,比如关注保障性住房、公租屋。可是年轻人在内部追求答案、痛恨财团的结果,是投资者离开,这样工作机会更少、薪水更少。他的背后还有很多乡下人、更苦的劳工,结果是谁造成的?是这些工人吗?所以抗争的结果是什么?接下来台湾“央行”怎么办?台币贬值,百姓财产缩水……
       这个问题为什么不能用三言两语解释呢?这个世界就没有三言两语可以回答的问题。年轻人对问题了解还这么简单,怎么会知道全世界关税竞争、央行贬值结果就是财产缩水?所以我觉得从事运动,一定要有足够的知识和悲天悯人的情怀。你觉得这是叛逆,但我不认可,因为你是踩在老百姓的背上发声,当你的声音对社会造成冲击,如果是正面的影响,你很伟大;如果是负面影响,那付出代价的是老百姓。
       所以某个程度上,我是支持胡适的,学生参与社会观察,我不能说不要,但是要适可而止。你参与完运动回来要继续阅读,透过参与反省理解这个过程里到底对不对。第二,永远不要忘记,学生比起底层工人,还是既得利益阶级,你的运动不是以牺牲其他人为目的的。
       
       澎湃新闻:您在书中也屡次提到台湾年轻人缺乏国际视野,但是在互联网时代生长起来的年轻人每天都在接受海量资讯,为什么还会缺乏国际视野?
       陈文茜:因为互联网里提供很多情绪性的字眼和垃圾性的信息。国际视野依赖的不是国际讯息。举例来讲,“阿拉伯之春”你怎么去了解它?有一百万人在埃及的解放广场抗争,你在网络看到流血画面,当你看到时你的理解会是什么?你看到叙利亚,理解会是什么?
       我相信互联网上很少有人会告诉年轻人,叙利亚在内战、“阿拉伯之春”之前,它陷入史上一百年来最严重的干旱,所以阿萨德政权面临的问题就是粮食的严重不足,非常依赖粮食的进口。而粮食进口在那时因为美国印钞票的关系,QE1(第一轮量化宽松货币政策)它拿去支持银行,QE2炒作到粮食产品,所以国际粮食价格是2008年以前的两倍。叙利亚当然就会因此变成动乱的地方。
       但是在互联网上,如果你不是经过大量的阅读,怎么能够把这些串联起来?你甚至不会想到去阅读。互联网让你接受讯息的速度很快,也使你的直觉非常强。微博的讯息是限制140字,大家在屏幕里阅读大约不能超过1000字,这种片段资讯累计在脑子里就像垃圾山一样,某种程度上没法堆叠成正确的视角。所以我一直不认为互联网与国际化有关系,也不认为与知识有关系,也不觉得爆炸性的信息算是资讯。这些讯息如果缺乏一个知识背景,结果就是讯息的垃圾。
       拿亚投行来讲。为什么英国转向之后,以色列申请加入亚投行?以色列是美国最重要的朋友,而且还故意是内塔尼亚胡总理以代理财政部部长身份签署意向书。怎么解读?每个地方解读不同。中国的解读是中国完成了一次漂亮的外交架构。而美国认为很没面子,美国前财政部部长指责共和党,因为不赶快批准IMF改革,以为美国一国可以主导全世界,所以才给了中国主导亚投行的机会。《华尔街日报》的解读是中国放弃了否决权这件事,所以欧洲国家才会完全同意加入亚投行。为什么说《华尔街日报》的解读是垃圾?因为很可能记者只是将IMF和亚投行的章程作比较,但他们欠缺一个更高的视野,就是其实这些西方国家很多过去都当过IMF总裁,所以他们并不在乎美国主导这件事。他们最大的动机就是需要赚钱。所以了解这个问题就要了解现在每一个国家在增长经济时都遇到了瓶颈。中国不只是要变成一个世界的主导国,而且中国只有透过加大中国以外地区的基础建设投资才有可能继续增长。
       如果你用互联网看中国的话你就会觉得中国很有面子,可你真的对国际经济和政治有足够了解才会知道为什么那些西欧国家会在两个礼拜内转向加入亚投行。你要了解这些讯息时,就需要(了解)这些国家在全球经济分工里擅长哪些产业、在亚投行可扮演什么角色,那样你就不会肤浅地认为是中国的胜利、反美的成功。
       
       澎湃新闻:您认为怎样才可以帮助年轻人养成国际视野和对历史的思考?
       陈文茜:我不喜欢胶着于一个观点,而是综合其他国家例子、现象提出一个答案。我在念博士课程时有一门课叫比较政治学。为什么要比较呢?从比较里你才能看出这些行为的影响。
       比如同时比较俄罗斯大革命、法国大革命是在什么情况下产生的,可以得出一个结论,就是通常都是在世界大战之后产生的。这就是比较政治里的历史。其实历史比较像相对论,爱因斯坦讲历史本身就像一个不断移动的相对论。所有时代的历史形成都是那样,经济、社会结构等等形成了现在看到的单点的现象。单盯着这个点看,你就没法回答更多的问题。
       这变成一个很大的问题,就是在胡适陈独秀那个年代,他们渴望知识,觉得中国只懂自己的汉儒学,更渴望西方的知识。但互联网时代里,人们渴望知识吗?我不觉得,我看到畅销书排行榜上都是教大家怎么赚钱,简单来讲就是工具书。可年轻人面对问题的时候,这些工具书对他们的帮助并不大,所以即使在阅读书籍上人们的选择都这么急功好利。
       
       澎湃新闻:在微博上您说做善事当做送给自己的生日礼物,之后有什么打算吗?
       陈文茜:未来可能会写一本书,比较1929年之后崛起的极端主义,跟这一次金融海啸后崛起的极端主义,做一些比较书写。二战之后有很多极端主义表现在民族主义上,现在新的民粹主义和极端主义表现出来,我可能会用当年哲学家、历史学家面对人性的视角,去思考这个问题。
       我要把收入捐给儿童癌症基金会,因为我想能让所有人知道一件事:不要告诉我你有多痛苦,因为这些孩子可能连长大的机会都没有。书名都大致想好了,叫作“答案很长”。你知道互联网时代都是很短的答案,几句听来很爽的话。所以在新书发布会里和我过去演讲场合很不一样,在过去我算是一个不错的演说家,我知道怎样说话让现场效果很好,可是这本书我尝试回答和想反对的就是这种方式。人们理解问题,需要答案很长的态度。这个世界已经发展到不是三言两语能说清的程度。
《树,不在了》,陈文茜/著,九州出版社 2015年3月版。
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关键词 >> 陈文茜,年轻一代,树,太阳花运动

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