英国前首相高级顾问：中国需要花10年，才能找到能源新平衡

        【写在前面】

        澎湃新闻：你在文章中说到，中国不会在短时间内改变以煤炭为主的能源政策。你有什么依据吗？

        尼克•巴特勒：我认为中国很难快速改变对煤炭的使用，因为有很多基础设施在建，煤电厂则处在开工状态。但有趣的是，中国进入了一个全新的阶段。煤电厂建设数量在减少，那些对空气污染严重的煤电厂也正在关闭中，这是好事，因为一些老的火电厂碳排放处于失控的状态。

        随着时间推进，中国的煤炭使用总量将不再处于最高值，并开始下降。这是一个渐进的过程，不可能在一夜间就完成。

        澎湃新闻：中国采取的是限制燃煤电厂的排放，而奥巴马政府则是采取限制煤炭使用的政策来控制二氧化碳的排放，这两者之间有什么样的区别，能说哪个方式对污染治理更有效吗？

        尼克•巴特勒：美国是一个非常发达的国家，中国则是一个新兴发展国家。两个国家有不同的需求，我认为两个国家都走在相同的方向上，这很重要，但他们需要采取不一样的行动。中国正朝着清洁能源的方向发展，这是令人鼓舞的改变。

        澎湃新闻：改变以廉价煤炭为主要能源的政策，在环保和发展之间，中国的侧重点到了改变的时候了吗？改变以煤炭为主的消费习惯，这对中国经济来说会产生什么样的影响？

        尼克•巴特勒：中国正在寻找新的平衡，这让人看到了希望。中国政府开始慢慢将工业，以及对环境有污染的企业搬出北京等大城市。我到过中国，北京的空气质量确实不怎么好。这样的搬迁对于北京的空气污染问题来说会产生立竿见影的效果。中国正试图通过转移工业到次发达的地区来寻求经济与环境的平衡，这是我很感兴趣的，但正如我之前所说，这不会在一夜之间就完成。

        澎湃新闻：将部分污染严重的工厂搬到次发达地区，来达到环境与发展的平衡，会不会出现对次发达地区的环境污染，并导致最后的发展没有利于当地，而是富裕了政府？

        尼克•巴特勒：我能理解你所说的风险。当前污染问题的关键是，许多工厂都还在使用旧设备。因此，我认为，利用最新的技术和设备，次发达地区的发展是可以避免环境污染的。此外，我觉得，在工业转移过程中，需要制定一份合理的计划，并且我相信这样的转移最后肯定能帮助次发达地区创造就业。

        澎湃新闻：经过多年的发展，中国的中产阶级日益壮大，他们希望自己对空气、水质量的要求能被政府听到。但另一方面，我们不能否认，中国仍然有许多不发达的地区，他们渴望的是生活水平的提高，面对这样两个不同的中国，政府能寻找到新的平衡吗？在英国的发展过中，有什么值得借鉴的吗？

        尼克•巴特勒：两者之间的平衡可以通过多种方式达到。例如在提供就业、提高生活水平的同时，不要过分依赖旧技术。英国和其他发达国家在经历工业革命时，一开始使用的都是对环境不友好的生产设备，这些工厂被称为“黑作坊”，这是值得中国借鉴的，也是中国可以避免的。新的工业革命则基于信息技术、现代化的生产工艺，这些对环境的破坏相对较小。我认为，中国现在已经不再是一个单独依靠农业发展的国家。它走的是多种类型工业的混合发展，也更加现代化。不可否认中国经济有许多产业需要升级和更新，中国已经走在这个方向上了，只是效果并未马上显现而已。

        澎湃新闻：那在你看来，转移污染企业，寻找煤炭的替代能源，这些寻求平衡的措施大概会在多久后见到效果？

        尼克•巴特勒：正如我们之间的交谈，北京拆了最后一根烟囱，说明政府已经开始关闭煤电厂，控制二氧化碳的排放。在我看来，这一个转变过程大概会持续5-10年时间，但现在做的每一步，都会取得一些进步。

        澎湃新闻：中国正在准备核电重启，未来中国的能源会以核为主吗？还是说太阳能或是风能？

        尼克•巴特勒：我认为未来中国能源的使用不会是单一的，而是各种不同能源的混合使用。煤炭在很长一段时间内还会是主要能源。就核能来说，中国有些核电站运行很好，有些则不怎样。想要一下改变长期使用的廉价煤炭，这有点困难，但我认为中国会使用更多的清洁能源，例如风能，同时还有太阳能，还有天然气的使用。我们可以预见，未来10到20年，中国的能源使用种类和进口渠道将会多元化。

        澎湃新闻：那在你看来，未来水电、核电、光伏、风电等能源应该如何配比，才最经济，最符合中国发展？

        尼克•巴特勒：我现在没有标准的模型能告诉你这些能源之间该如何配比才能达到最经济，最符合中国的发展。只能说，基于现在煤炭使用占比，未来煤炭消费可能会下降，而清洁能源和可再生能源在能源消费中的比例会持续稳定上涨。

        澎湃新闻：你曾在文章中提及反腐和环境问题是社会关系的关键，这对中国能源政策的改变起到什么样的作用？

        尼克•巴特勒：中国现在是一个更加复杂多元的国家，不再是单一农业经济国家。很多有才能的中国人希望自己的想法被政府听到，也希望能给自己国家建设出谋划策。这些对政府来说，都是新的挑战，因为政府需要对这些需求做出回应。空气污染、腐败，这些都是大家不愿意看到的。我不认为普通人能干预政府的决策，但政府应该尊重这些意见，并给予一定的回应。

        澎湃新闻：你曾说中国的能源政策对全球能源市场来说是非常关键的，如果中国在能源政策上发生重大改变，那对世界能源格局来说，会有什么样的影响？

        尼克•巴特勒：是的，中国非常关键，它是世界上最大的能源消费国家。因此，如果中国改变自己的能源政策，改变自己的能源平衡，会立马对全球能源市场产生很大影响。例如，如果中国如外界预期的减少煤炭的使用，那煤炭的价格会马上下降。这也意味中国开始使用更多的天然气，这会导致天然气价格的上升。这就是中国对能源市场的影响。

        澎湃新闻：伊朗的核谈判获得了一些进展，伊朗的原油重回世界能源市场，有分析师认为，这对原油价格未来会产生什么样的作用。对中国来说呢，会改变现有的能源格局吗？

        尼克•巴特勒：我认为伊朗还需要一些时间来开采石油，才能重回世界原油市场。现在核谈判虽然取得进展，但最终协议还没有签订。只有最终协议签订了，人们才会开始投资，伊朗市场非常需要新技术和能源开发的投资。但不会如外界所说的，立马发生变化，伊朗还需要一些时间。

        澎湃新闻：伊朗是第四大原油生产国，对于中国在中东能源的布局也非常重要，如果它能重回原油市场，对中国来说是一个利好吗？

        尼克•巴特勒：是的，中国现在是中东地区最大的投资者。伊朗会成为最有投资机会的国家，也会成为新的能源输出地。这一地区现在还是很不稳定，但我认为随着时间的推进，中东与中国的关系将变得更加紧密，到时候，这两个地区之间的联系将不仅仅是石油和天然气这么单一。我对这两个地区的关系很感兴趣。