民间抗战博物馆馆长吴先斌：民众“共赴国难”，才有抗战胜利

南京民间抗日战争博物馆位于南京市南郊的天隆寺附近，馆长吴先斌今年显得有些忙碌。由于抗战胜利70周年的纪念热潮，吴馆长接待了一拨又一拨来自全国各地的媒体记者，然而面对这样的热闹，他却并不以为然，“真正有价值的纪念在于平时，要可持续性的，而不是像现在这样一窝蜂。”

企业家出身的吴先斌最早并没有开办抗战博物馆的明确念头，开始他只是和其他朋友一样，对瓷器、玉器这样的古玩收藏感兴趣，但在这个过程中他逐渐接触到一些抗战时期的史料，于是就去请教专家学者，特别是与他年龄相仿的南京师范大学张连红教授。

在张教授的介绍和引导下，吴先斌慢慢对抗战史有了更深入的了解，而且认识到国内抗战史研究的不足之处：“国内研究起步晚，成果相对就少，而且参与研究者的层次比较单一，都是专业历史学者在研究，缺乏社会参与。”在这样的背景以及当时民族主义情绪的驱使下，吴先斌在2006年放弃先前的古玩字画收藏，自费创办了南京民间抗日战争博物馆，专门用于抗战史料、文物的收藏和陈列。

从开办之初的艰难度日，到如今超过20万人次的参观总量，吴先斌已经摸索出一套相对成熟的民间博物馆运营模式。由于资金来源全靠他的个人收入，所以在当馆长的同时，他还要继续经商赚钱。对此他自嘲说：“经常有记者来访的时候，我还要密切地关注股票，否则这个博物馆也坚持不下去。”

谈起从去年开始设立的南京大屠杀死难者国家公祭日，吴先斌呼吁应该给普通民众更多的互动空间，让他们加入到这个国家仪式中去。“国家公祭日不仅是国家领导人参与的公祭日，它更需要广大民众的参与。”吴先斌强调说。

近些年，博物馆的知名度伴随媒体的报道越来越高。今年是博物馆创办的第九个年头，明年即将迎来十周年。“我创办这个博物馆的目的就是希望更多的社会人士来接触和研究抗战这段历史，丰富研究层次，让历史从学院走向社会。”吴先斌的初衷始终没有改变。

澎湃新闻：您说当初创办这个博物馆的目的是让社会上更多的普通人接触和研究抗战史，那么除了抗战文物的收藏和展示外，博物馆怎样促使公众更多地参与进来？

吴先斌：早期我们当然主要是文物收藏，但是博物馆的定位是公共文化平台，当然要让人参与进来。为吸引人，我们首先就在博物馆内开辟了一块书吧，有三千多本与抗战相关的书籍，免费开放、自由阅览，这样公众就可以在其中寻找自己需要的历史知识，成效还是很好的。比如，我知道有一位普通市民就是因为在我们这里参观和读书，对抗战史产生了兴趣，此后自己也去进行田野调查，并且写出文章，做出了成果。

博物馆从建成到现在，有超过20万人次的参观量，都是民众自发来的。我一直有个理念，就是民众自觉地参与这段历史的维护，比那些被动地由单位组织来参观的方式，收效会更好一些。我平时也会注意观察前来参观的人，如果有的人停留时间很长的话，我都会主动去和他聊天。我希望民众更多是自觉地参与进去。

澎湃新闻：您收集民间抗战史料都有哪些途径？

吴先斌：过去就是一个传统方法——旧货市场，我常常嘲笑自己是个“拾垃圾的”，至少在南京地区，几乎所有的废品回收站都可以说是我们博物馆的信息源，如果有什么东西他们都会给我打电话。这几年比较方便的途径就是通过网络。此外，藏家之间也会互相交换一些藏品，主要就是这三个途径。

应该说，这三种途径各有利弊。第一种途径虽然可以给你提供一定的信息，但是周期长、花的时间多。第二种途径虽然信息来得快，但是网络上真假难辨，通过图片很难判断。第三种途径方便而且质量有保证，但是价格高，所以每次选择藏品的时候都要权衡利弊。但是这三种方式都要用。

澎湃新闻：面对散落在民间浩如烟海的史料文物，您的收集原则是什么？

吴先斌：其实总体来说，我对文物的预测和掌握能力还是比较准的，因为并非你见到的所有文物都要把它们收集到博物馆里，有些是需要放弃的，因为民营博物馆的财力有限。我的收藏原则是它们必须和南京有关，其次就是意义重大，这是两个原则，至今也形成了博物馆自己的特色。

比如，在我的博物馆里很少有枪炮，但是我们很注重收集文字的史料，因为这些可以供人研究，让人了解那个时代的气息，所以很多专家学者觉得我们这个博物馆是一个宝库，但有些民众就感觉没有武器枪炮，看得不过瘾。但其实这是我有意的侧重，我想收集更多有意义、有价值的文字史料。

澎湃新闻：如今博物馆的馆藏规模和资源利用情况如何？

吴先斌：通过这些年的不断积累，博物馆的文物数量大大增加，从开馆之初的一两百件，到我现在公开宣传的三千七百多件（实际上已经远远不止，可能有五千件左右），以及和抗战相关的图书四万多册，可以说历史信息资源还是很丰富的。

毫不夸张地说，今年因为抗战胜利70周年而出版的抗战图书，至少有1/3都是和我们博物馆挂钩的。合作的方式有几种，一是教授们在博物馆查找资料，二是请博物馆作辨伪工作，三是在博物馆召开新书发布会，总之有很多抗战图书都和博物馆有千丝万缕的联系。

我们统计过，去年来博物馆查资料的专业研究者就有四十二位，除了教授，当然还有很多新闻媒体。自从2014年中国社会对抗日战争的兴趣逐渐升温，很多记者因为缺乏这方面的知识，但是要完成这方面的工作，都会来找我咨询，寻求我的帮助。有些情况我已经介绍了很多遍了，但我还是不厌其烦地去解释，就是希望借助这些机会把博物馆和这段历史传播给更多的人。除了让公众了解到一些历史事件，还要让大家思考，抗战的意义是什么？为什么要纪念抗战？

我很愿意为大家服务，博物馆本来就是公共文化平台，民营博物馆更应该沉下心来，尽心为社会服务。我既然建了这个博物馆，就是为了提供给全社会，否则我完全可以作为私人收藏。

澎湃新闻：您可以向我们介绍几件博物馆里的珍贵收藏吗？

吴先斌：我们博物馆藏有一张陈中柱将军的名片，陈将军是一位鲜为人知的抗战将领，曾任国民革命军鲁苏皖边区游击总指挥部第4纵队司令，我也是在收集史料的过程中听说了这个名字。关于这件藏品的来历，还有一段故事。

2012年春节前，有一位老藏家给我打电话，给我看了很多他收集的文物，其中就有陈中柱将军生前用的名片，上面盖了他的私章，反面还写了一句话：“兹有总部第一总队水上游击大队部队东去请予通过。”这等于是下命令的路条。

我当时已经知道陈中柱这个人了，意识到这件文物的价值，但我就不动声色地问他卖多少钱，他当时开了三万五的高价，我也没立刻答应他，说先拍下照片回去研究一下，于是整个春节我都在惦记这件东西。我常说有的时候金钱要向历史低头，但有时候历史也要向金钱低头。既然他开了三万五的价格，我也要做好这个准备，另一方面当然不断和他还价，最后压到二万五成交。

买回这件藏品以后，我通过各种方式了解到，陈中柱将军的亲属还在世，而且都迁居澳大利亚，于是我就给陈中柱的大女儿发了一封电子邮件，说我们收藏了一件陈中柱将军的遗物，请她看一看。因为我们收藏的这类文物，如果家属不认可，那是不行的。结果过了一个多月都没有回信，我很失望，以为家属不认可，那么这件遗物的价值就要打折扣了。

但又过了一段时间，我突然接到一个电话，是陈中柱将军的女儿陈璞打来的，她说那件东西确实是她父亲的遗物，我就很奇怪为何过了这么久才确定，她说拿去给她的母亲王志芳看了，因为她母亲住在另外一个城市。这时我才知道原来陈中柱将军的夫人还在世！我问她那老太太看后有什么反应吗，女儿说老太太看到将军的名片和上面的字迹，说了一句“我又见到你了”。

2012年，陈璞专门从澳大利亚到我们博物馆来看这件遗物，并给我们写了一段话，还带来了王志芳女士的一封信，信里介绍了这张名片的时间、私章的来历和下落等信息，后来我们也不断有一些往来，我还专门陪她去盐城祭拜陈中柱将军。今年8月份，已经一百岁高龄的将军夫人王志芳还要从澳大利亚来亲眼看一看。

另外，我和戴安澜将军的家属也有很多往来。戴将军的儿子要去缅甸祭拜他的父亲，博物馆也陪他们一起，并且都有全程录像。

当然这两位都是大人物了，我还想再介绍一位，她就是南京地区目前唯一公开讲述自己经历的慰安妇受害者雷桂英。雷老太太生前就和我们博物馆有联系，她2007年去世以后，所有的遗物都赠送给博物馆了。

我第一次采访雷老太太时，印象很深，她在叙说那段历史的时候是非常平静的，没有什么过激的语言，也没什么复杂的情绪，但当我们告别的时候，我回头想和她再打个招呼，发现她全身都在颤抖，我知道那是苦难的历史在她内心深处留下的伤痕，那一幕我现在都难以忘怀。

澎湃新闻：在这个过程中有什么令人遗憾的经历吗？

吴先斌：博物馆成立到现在，征集到很多文物，但也有不少遗憾。例如，我们走访了500多位抗战老兵，做了很多口述材料，有时候发现某些表述不清楚，打电话再去核实，结果家属告诉你老人已经去世了。

我最难过的一件事就是2014年，有一位国民党军113师的抗战老兵的子女找到我，想请我们博物馆采访和拍一些影像资料，我觉得没什么问题，只是当时没时间，就约了后天，家属也同意了。结果后天我等了很久，没有人来，我以为这件事就算了，过了几天，家属告诉我老人去世了，把身份证送给了博物馆作为纪念，这对我、对博物馆来说都是遗憾。所以，抢救历史的工作真是迫在眉睫，我很后悔，如果当天就去，或者第二天就去，也许就不至于这样了。

抗战老兵这个群体，总数并不算多，博物馆对南京地区的60多位抗战老兵都做过采访，马上我们还打算组织一次抗战老兵的聚会，尽一位民间人士的力量，给老兵一个荣誉。虽然我们是民间博物馆，但有的时候也会代表政府。比如有一位姓郑的国民党老兵，他的子女经常打电话给市政府要求给予荣誉，这件事情当时归统战部管，统战部又没有专业人士，于是就请我出面去看看是不是真的老兵，我后来就去采访了这位老人。

虽然老人说的事情没有档案材料记载，但是他讲得很完整，和整体的历史事件也符合，于是我们就承认他是真的抗战老兵。他是国民党的老兵，以前没想到自己的事情还可以讲出来，他的子女也很感动。像慰问抗战老兵这些事，不仅仅是慰问，实际上也是一个凝聚人心的过程。后来经过媒体的宣传，这位老兵也有了知名度，他的子女在南京市档案馆就找到了他们父亲的材料，但过去都是不给他们查档案的。

澎湃新闻：您觉得和官方博物馆相比，民间博物馆的优势和劣势在哪里？

吴先斌：虽然博物馆展示的同样都是历史，但是我认为民间博物馆的视角会更加丰富一些。像我们博物馆大量的文物和资料都来自于民间，可以从民间视角去讲述那段波澜壮阔的历史，用民间丰富的材料更全面地展现抗日战争。官方展示的一般都是高层档案文件之类的材料，但这些并不能完全代表抗战，因为无论共产党还是国民党，所有的抗战纲领都要靠老百姓去实现。

举个例子，我收藏了很多抗战时期的纪念章，每一个纪念章都是不同的抗战单位发的，有四百多枚，这就能够体现民众通过各种方式参与抗日战争，是真正的“共赴国难”，而且我们博物馆的徽章上也是“共赴国难”这四个字，这是当时一位士兵自己写的。我们就是要强调抗战的胜利是靠民众的参与实现的，不是只靠蒋介石或毛泽东，所以我觉得一定要通过民间博物馆展现出这些方面。

至于劣势，民间博物馆如果要成为一个公共文化机构，它就一定要有自己的学术研究团队，而这方面就是我们的不足，而且这个弊端短期之内很难改善。因为民间博物馆的大量资金要花在文物征集上，而不是投入在学术研究上，不过我也觉得，学术研究可以等个一两年后再去研究没关系，但文物收集一旦错过可能就没机会了。

当然我们也在尝试做一些改变，我希望可以和一些大学合作，来推动相关研究，但是博物馆还是没有形成自身的研究能力，博物馆一定要有自身的文化体系，否则不能叫博物馆，那只是陈列室。实际上我已经有这个意识，但是很难，因为不像官方博物馆有财力支持。

目前我们的弥补方式就是欢迎专业学者到我们博物馆进行研究，另外我们正在办一个“抗战大讲堂”，请国内一流的学者来博物馆讲课，第一期我们请到了杨天石，下一期我们计划请萨苏，我们要把学术研究带进博物馆，让民众一起感受和参与。

澎湃新闻：您去年自费在日本名古屋公立会堂做了一次关于南京大屠杀的史实展，当时反响如何？如今的日本人如何看待这段历史？

吴先斌：现在日本的政治生态并不好，而且趋于恶化，早几年我们去日本还能看到一些反映南京大屠杀的书籍和资料，现在就很难看见了。在日本社会，否定南京大屠杀的言论已经逐渐占据上风，这要引起我们足够的重视。

除了重视以外，我们还要做好宣传工作，去年开始，我们博物馆就参与了纪念南京大屠杀的对外宣传。过去我们国家也有在日本举办南京大屠杀的宣传，但是还没有民间人士的参与。我觉得民间人士参与对外宣传有两个意义，一是用切实的行为说明历史事实，二是可以支持日本国内的友好人士，他们为了反对右翼的宣传，长期处于孤军奋战的状态，看不到中国民众的支持。

我在日本做展览时，有一位自称名古屋和平资料馆的工作人员找到我，说很希望有中国人去他的资料馆参观一下，我就问他：“你们那里有没有南京大屠杀的展览内容？如果有，我就去看。”老先生告诉我有，我就跟他去看了，结果我到那里找了半天，才在博物馆里一个很不显眼的地方看到有一张关于南京大屠杀的展板，一张图片，大概就500个字的介绍，我当时心里就不太高兴。

后来我了解到他们这个博物馆是社会团体发起的，所有资料由管理委员会负责，资金也是靠从社会上募捐而来，但是为了这一块南京大屠杀的展板，他们每年要多付出120万日元。原因在于当地市长是一名极右翼分子，他坚持要把这块展板撤掉，否则就不批准公共文化设施的房屋建筑减免税，直到那时我才明白日本热爱和平的普通民众为维护这段历史也付出了很大的代价。

澎湃新闻：听说您在台湾还有一个关于抗战老兵的口述历史计划，可以向我们介绍一下吗？

吴先斌：我们博物馆一直在做抗战老兵的口述历史，但海峡两岸都有抗战老兵，而我们博物馆也没有办法一直呆在台湾进行调查。去年4月份我们去了一趟台湾，在当地找了几个大学生，他们愿意帮我们博物馆去走访台湾的抗战老兵，做口述历史，然后把文字和影像资料交给博物馆保存，当然我们也会给他们一点资助。

这批资料我们整理以后，会选择其中有价值的部分向社会公布。去年他们一共采访了十九位抗战老兵，已经公布了四五位。这个计划的目的就是联络更多的人来关注这段历史，这些台湾的学生也是主动找到我的，他们也渴望和大陆人士联合起来，凭志愿来做这些工作，他们的热情都是很高的。

总之我们的目的只有一个，就是通过各种形式让大家感受到抗日战争是波澜壮阔的，是由一个个具体的案例组成的。

澎湃新闻：您提到最初创办这个博物馆也是有民族主义情绪在里面，那么这么多年坚持下来，您个人对这段历史的理解是否也发生了变化？

吴先斌：对，原来我对这段历史的认识就是一种“愤青”式的理解，但现在我觉得还是和平最重要。这么多年来，中国为什么能发展起来？就是因为长期处于相对和平稳定的状态，如果和平不能长久，我们这么多年的努力，可能一夜之间都会灰飞烟灭，和平确实是这个时代最珍贵的。但是我们怎么防止战争呢？就要在人的内心世界里筑起反战的防火墙。

经过这些年的反思，我平时在演讲、说话的措辞上都改进了很多，比如过去我们总说“这是日本人干的”，其实应该表达为“这是日军做的”。现在我强调不是反对日本，而应该反思全人类的罪恶，我们要避免陷入民族对立和仇恨，要认识到军国主义是人类共同的敌人，但是这个过程依然任重道远。

现在仍然有不少人认为要解决中日矛盾，战争的手段更快捷、更简单，但我一直呼吁应该用文明的方式而不是野蛮的方式，我绝对不会发表过激的言论。这就是我内心世界的变化，如果每一个人的内心都有这么一种变化，我相信整个国家就会发生巨大的变化。