儒家学者陈来亮相中纪委网站：今天的腐败与忽略传统文化有关

今天，中央纪委监察部网站的“聆听大家”系列访谈，发布了最新一期，题为《著名哲学家陈来：“作为中华文化忠实传承者 要承担起中华文化发展责任”》。

本期嘉宾陈来，著名哲学家、哲学史家。现任清华大学国学研究院院长、校学术委员会副主任、哲学系教授、博士生导师。兼任中国哲学史学会会长、中华朱子学会会长，教育部社会科学委员会委员、中央文史馆馆员等。著作有《陈来学术论著集》、《东亚儒学九论》、《孔夫子与现代世界》、《仁学本体论》等。

陈来在访谈中指出，总体来讲我们的传统文化不强调个人主义，而是强调个人价值不能高于社群价值，强调个人与群体的交融、个人对群体的义务，强调社群整体利益的重要性。“今天的好多问题，包括干部的腐败，应该说都跟我们忽略了传统文化有关系，忽略了传统文化中‘对个人欲望的控制’的作用。”

结合反腐败工作，陈来还提到儒家的治国理念有一个就是强调正身和修身。“孔子说‘政者，正也’。领导者要正身正己，不是每天想着怎么去纠正别人，而是首先想到怎么纠正自己。”

中央纪委监察部网站自2014年7月开始推出“聆听大家”系列访谈，以口述实录方式，记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。目前共10期，邀请过的“大家”有莫言、二月河、孙家栋、尚长荣、李雪健等。

以下为访谈全文：

问：儒家文化提供了几千年来我们中华民族的共同价值观，塑造了中华民族的基本精神，提供了民族的凝聚力。儒家的治国思想主要有哪些？对我们今天的治国理政有哪些启示？

陈来：中华传统文化十分丰富，最突出的特点就是“以德治为本”，这种思想主要针对当时“以刑法为本”。孔子认为，“道之以政，齐之以刑，民免而无耻”不是理想的治国方法，只有“道之以德，齐之以礼，有耻且格”才是理想的社会。因此，从孔子开始，儒家提出了“以德为本”的治国理念。今天“以德治国”的思想根源就出自儒家。

2000多年来的历史实践中，儒家强调德治为本，但也强调德法结合。汉代以来，儒家主导的治国理政基本理念是“礼法合治”，不是孤立地、单独地强调德治、礼治，而是把礼治和法治结合起来，礼法相依不可分。这样的总体思路对今天仍然有借鉴意义。

结合我们的反腐败工作，儒家的治国理念还有一个就是强调正身和修身。孔子说“政者，正也”。领导者要正身正己，不是每天想着怎么去纠正别人，而是首先想到怎么纠正自己。

“如果全社会都能从传统文化中多学一些对人生的理解，对做人的指引和戒律，都是有利的”

问：中华文化一贯重视做人的道理，不论哪种宗教和学派，都要落实到人生和做人上。这些道理给我们今天的道德建设带来怎样的启迪？

陈来：做人的问题，人生的问题，不仅仅共产党员碰到，所有人都要碰到。古代文化中有很多这方面的传统资源，儒家、道家、佛家都有很多。

儒家文化重视人的德性的培养和人格的提升。孔子说“朝闻道，夕死可矣”，把对真理和道德的追求看得比生死还重要。孟子提出“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，鼓励人们追求坚定独立的人格尊严，不被任何财富所腐化，不受任何外力所威胁。佛家讲五戒，不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒，这是基本的道德戒律。道家也讲了很多，比如清净无为、知足自得，都是强调清心寡欲。这些都要求我们在做人方面要很好地控制自己，在财富、富贵面前能够把握住自己。

今天的党员干部，在学习党纪国法的同时，应该更广泛地学习和利用传统文化资源。儒释道中有很多道德的训诫和要求，我们应该学习和了解，对做人都有好处。如果全社会都能从传统文化中多学一些对人生的理解，对做人的指引和戒律，都是有利的。

“今天的好多问题，包括干部的腐败，应该说都跟我们忽略了传统文化的作用有关系”

问：您曾说，中华价值观呈现责任先于自由、义务先于权利、群体高于个人、和谐高于冲突的特色。面对全球化，怎样更好地认识并弘扬中华价值观，不断增强我们的自信心？

陈来：责任先于自由、义务先于权利、群体高于个人，这三点针对的都是个人主义。如果整个基点是以个人的欲望、利益作为基础，那社会的责任怎么摆、社会的义务怎么摆、群体的地位怎么摆？

总体来讲，我们的传统文化不强调个人主义，强调个人价值不能高于社群价值，强调个人与群体的交融、个人对群体的义务，强调社群整体利益的重要性。我国古代思想家用“家”“国”“社稷”“天下”等概念具体表达社群的意义和价值；“能群”“保家”“报国”等众多提法都明确体现社群安宁、和谐、繁荣的重要性，凸显个人对社群和社会的义务，强调社群和社会对个人的优先性和重要性。个人是私，家庭是公；家庭是私，国家是公。社群的公、国家社稷的公是更大的公，最大的公是天下的公道公平公义，故说“天下为公”，这些都是中华民族比较好的传统。

今天的好多问题，包括干部的腐败，应该说都跟我们忽略了传统文化有关系，忽略了传统文化中“对个人欲望的控制”的作用。我们传统文化讲究用理性来控制、引导、战胜个人的欲望。荀子讲“以道制欲”；宋代以后，理学讲“以理胜欲”，理性要战胜个人的欲望。今天如果讲怎么用中华传统文化的价值观，解决我们今天所面临的很多问题，传统文化的教育是一个方面，而且这方面非加强不可。

“我们执政党的执政文化要中国化，就是要更自觉地运用中国传统文化的资源，更自觉地传承中华文明”

问：深刻领会实现中华民族伟大复兴的中国梦，要有历史的回放和思考。请问您如何看待这个问题？

陈来：中国自古以来就有注重历史的传统，很早以来历史的记述不断，而且受到珍视。历史的记述起着承载民族历史记忆、建构民族文化认同的重要作用。中华民族发展到今天，不能割断历史，我们要给予历史一定的地位，要看到中国的今天是从历史上的中国发展而来。

共产党人做中华文化忠实的传承者，就是要自觉地承担对中华民族和中华文化发展的责任。我们作为一个执政党，对中华民族是有责任的，对中华文化是有责任的。我们要使在历史上传承了五千年之久的中华文明，能够在今天放出新的光彩，让它不断随着时代有新的发展，这是我们对中华民族的责任。

同时，中华民族的历史和文明的积淀，也为我们提供了今天发展的基础，珍视中华文明和中华优秀文化给我们今天发展积累的历史财富，重视这些财富，使它成为我们今天面向未来的动力。

问：今天在推进国家治理体系和治理能力现代化进程中，我们应该怎样用好中华优秀传统文化资源？

陈来：今天我们确实需要全方位地努力吸收中华优秀传统文化中的宝贵资源。不仅在社会教化、个人修身方面，包括历史上很多的管理制度，我们都可以吸取和借鉴。

发挥古代和近代以来以德治国传统，就是要强调怎么继承、传承中华优秀道德文化，涵养、接续、传承中华美德体系。

改革开放以来，我们党更加注重吸取中华传统文化的精髓，来应对碰到的各种问题。我们执政党的执政文化要中国化，就是要更自觉地运用中华优秀传统文化的资源，更自觉地传承中华文明。

今天我们要加强对中华优秀传统文化的挖掘和阐发，积极深入了解中华民族历久弥新的精神世界，努力实现中国优秀传统文化的创造性转化、创新性发展，把中国文化当中跨越时空、超越国度、富有永恒魅力、具有当代价值的文化精神弘扬起来，把继承优秀传统文化又弘扬时代精神、立足本国又面向世界的当代中国文化创新成果传播到世界。

“腐败分子触犯党纪国法，就是知而不行，屈服于自己的贪欲，忘掉了道德规范的制约和党的纪律要求”

问：明代王阳明提出的“知行合一”给当时及后世带来哪些积极影响？

陈来：我们研究王阳明可以看出，他强调的是行。他反对宋代朱熹的知行观，朱熹有一个讲法，叫“先知后行”，他说人认识的过程应该是先知后行的过程。王阳明认为，“知行合一”，就是要破朱熹的“先知后行”。知和行要结合，知不能离开行，行也不能离开知。王阳明看到了很多人知而不行，只求知，不践行，所以他提出“知行合一”，主要是强调行，强调对道德知识的践行。

王阳明当时讲的知和行的范围比较广泛，知包括了很多行的内容，行里也包括了很多知的内容。他说，知行互相渗透，行不仅仅是外在的行为。他认为所有的行为都是从大脑活动开始的，从意心动念开始，这个行动已经开始，所以他说“知是行之始”。人的意念活动，包括贪污也好、腐败也好，从动念的一开始，这个行为已经开始了，所以人要特别谨慎自己的内心活动。

“知行合一”不管在王阳明时代，还是今天，不管是对党员干部，还是一般人，践行“道德的知识”都是现实的要求。因为每一个人都会碰到道德的选择，做好事还是坏事，善恶的选择，都会碰到这个问题。怎么把知道的东西，在践行中体现出来，这是王阳明时代和我们今天共同探讨的问题。

所有的腐败分子，不管多高的官，他不可能不知道不该做的东西，为什么最后违法乱纪，触犯党纪国法，就是知而不行，屈服于自己的贪欲，忘掉道德规范的制约和党的纪律要求。所以王阳明的“知行合一”，对我们今天来说仍有重要意义。

“公德要以私德为基础，没有私德的养成，公德也不可能养好”

问：您认为，在各种道德缺失的现象中，尤以各级公职人员权钱交易、以权谋私对国家经济生活、政治生活及社会风气的败坏影响为最大。对此，您有什么建议？

陈来：改革开放以来，我国的经济社会发展在许多方面取得了令世人瞩目的伟大成绩。同时，在这样一个巨大的社会变迁过程中，人的道德观念和社会道德生活也发生了很大的变化，其中包括很积极的变化，也出现了不少值得重视的问题。这些问题简单地加以概括，就是市场经济对道德领域的侵入造成了人们道德观念的迷失，导致人的意识的商品化与人际关系的商品化，以及自私意识的合理化。如果官员道德缺失、私欲泛滥、贪赃枉法，则会造成巨大的社会危害。这一现象应引起我们高度重视。

古代社会强调官德。比如清廉、谨慎、勤政，即清、慎、勤。我觉得除了讲党纪国法以外，怎么利用传统文化中对官德的要求来行事，强调官德的修养、官德的规范，是我们今天需要好好考虑和规划的重要工作。

我们要处理好公德和私德的关系，公德即公民基本道德，指向公共生活；私德即个人基本道德，关注个人道德品质。私德作为个人基本道德要求，在中华传统美德中含义非常丰富，在现代社会中仍有重要意义。比如儒家所提倡的“仁义礼智信”。诚信是基本的道德，诚就是要向善去恶，就是要真诚待人。古代社会对私德有很多具体的要求。一个人的私德好，就能自然延伸到他的公共服务中，所以公德要以私德为基础，没有私德的养成，这个人的公德也不可能养好。为官要修好私德，私德不好又去为官，必然会走向违纪违法的歧途。

在私德建设的问题上，我们既要以社会主义核心价值观的培育和践行为核心，又要注重中华传统美德的传承和弘扬，把二者有机结合起来。

“党员领导干部，直接面对国家利益、公和私的问题，所有的工作都和国家利益联系在一起，必须要处理好义和利的关系”

问：《礼记·儒行》提出了包括“强学力行”、“不宝财禄”、“傲毅清廉”在内的十六条行为规范，请您谈谈这些规范对今天党员干部的教育和借鉴意义。

陈来：这是很重要的。《大学》《中庸》强调修身、慎独，重在加强内心修养。《儒行》的“行”，是重在行为上，即行为的规范和德行的指引。这十六条应该说代表着儒家对一个君子德行的全面主张，中心是“义利”问题。《儒行》讲“见利不忘其义”，碰到“利”的问题，首先不能忘“义”，“义”就是代表道德规范、道德原则。我们现在很多问题就出在见利就逐利，跟着利益去追逐，忘掉了道德规范的约束。党员领导干部，直接面对国家利益、公和私的问题，所有的工作都和国家利益联系在一起，必须要处理好义和利的关系。

《儒行》讲“苟利国家不求富贵”，这都和“义利”的关系密切联系在一起，而且讲明“义”有一个很重要的内容，是国家和人民利益。

傲毅清廉，毅是刚毅，廉不仅仅是廉洁，也是一种特别的倾向，就是把清廉看得非常重要。而要做到清廉，首先要解决“义利”的问题，要把“义”放在“利”的前面。孔子讲“义以为上”，就是要把“义”放在我们最为崇尚的地位。所以《儒行》非常重要，对我们今天仍有教育和借鉴意义。

“要像爱自己的家一样去爱国家。家国一体，这是中国古代非常长久的传统”

问：天下之本在国，国之本在家。“国家”是我们民族独有的概念，国与家紧密相连、不可分离。您如何看待中华文化中的家国情怀？

陈来：中国古代认为家、国、天下具有一致性，不是割裂的，是一个连续的统一的整体，适合于家的道德规范，同样也适合于国。比如《大学》里讲“修身齐家治国平天下”，并不是认为每个阶段它有自己独特的，和前后完全不一样的一套规范、原则。所以古代讲“忠臣必出于孝子之家”，忠臣要到孝子家去找。儒家也讲“移孝作忠”的观念，都表现了强调家、国实体上的连续性，规范上的一致性。

古代讲，爱国如家，也就是说人可以把国和家放在一起，放在同等的位置上考虑。提倡要像爱自己的家一样去爱国家。家国一体，这是中国古代非常长久的传统。

家和国不是对立的，家是我们最切近能感受到，生活于其中的东西。儒家认为社会的管理是个同心圆，即个人—家庭—国家—世界—自然，从内向外不断拓展，不断地扩大，从家庭到宗族、到社区、到州县、到国家甚至到天下。《论语》讲“四海之内皆兄弟”，《礼记》提出“以天下为一家”。如果说家庭关系是中国人的基本关系，我国古人早就把家的概念、家的关系扩大、扩充了。人们可以把家和国连结成一体，同时赋予感情、道德，这是古代的传统。

“传承孝文化，要求我们结合新的时代要求，使孝道、孝行适合今天的社会发展”

问：孝道在中国文化中具有悠久的历史，当代中国如何传承孝道文化？

陈来：孝是中国很重要的文明，对调节家庭的关系，解决子女对父母的赡养，增加家庭的亲情等，具有很多方面的功能。而且孝文化传承久远，在中国至少有三四千年的历史，孝是中国人最重要的观念之一。

从理论上讲，孝是血缘、亲属之间的道德。而仁义礼智信已经超越了血缘、亲属，是适用于一切社会关系的基本道德。孝是中国历史文化的传统，并不能因为仁义礼智信的普遍性意义更强，而孝只适合于家庭、亲属、血缘关系，就减低它的意义。我们的社会治理，从各个方面来讲，还要传承孝道，要能够结合新的时代要求，使孝道、孝行适合今天这个社会。

“我们传统文化里有自己独特的一套监察体系，对权力的制约、对官员的监督，有制度性的要素”

问：请您谈谈对用中华优秀传统文化推进党风廉政建设和全社会廉洁文化建设的建议。

陈来：刚才主要是从道德方面讲的。还有一方面，党风廉政建设怎么用中华优秀传统文化来提供一些思路，我觉得是制度。可以好好总结两三千年以来中国的监察制度。中国古代监察制度的历史很悠久，有不同的形式，很严格，特别是到了宋明清时代，其中一些值得参考。我们传统文化里有自己独特的一套监察体系，对权力的制约、对官员的监督，有制度性的要素。我们应该好好学习、挖掘。中国历史上的官僚制度体系，在世界历史上是最为长久的，应该好好总结，看看哪些今天可以利用。

全社会的廉洁文化建设，我觉得是个社会风气的问题。在影响大众的媒体里，应该有一种对于道德风气的自觉监控，对社会风气的自觉维护。比如，送礼广告，媒体应该自觉抵制而不是倡导，这关系到社会风气。良好社会风气的培养，是每一个社会个体所应负的责任。每一个公众人物，尤其应该有这样的自觉和约束，就是自律。全社会都应该从这些基本的要求做起。

“十八大以来查处的这些大案要案，老百姓和社会各界都认为非常好，应该是大快人心”

问：您如何看待十八大以来的正风反腐工作？对今天治理和预防腐败有什么建议？

陈来：十八大以来，党中央对正风反腐工作非常重视，人民群众也特别关注，对于所取得的成果大家都是叫好的。我觉得十八大以来查处的这些大案要案，老百姓和社会各界都认为非常好，应该是大快人心。但是另一方面也痛心，这么多干部出问题，党组织也是很痛心的。

我觉得，一方面要反腐、抓案件，另一方面，一些制度建设要紧跟。一方面要维护党的纯洁性，另一方面从爱护干部的角度讲，也应该把制度抓好，把制度建设好，使干部少有机会犯错误，这对组织建设非常重要。其实有些干部，因为制度上的漏洞，缺少监督和提醒，结果一步一步走上违纪违法的道路。所以说，加强党规党纪和法律法规建设，既是对党负责、对国家负责、对社会负责，也是对人民负责、对干部负责。

“我希望中国成为富强、民主、文明、和谐的现代化国家，这就是我的中国梦”

问：请您说一下心中的中国梦。

陈来：现在的中国梦有很多讲法，我所讲的中国梦还是在国家层面，就是我们社会主义核心价值观的第一个层面：富强、民主、文明、和谐。这是建设社会主义中国的目标，是国家的政治价值，表达了我们对未来中国发展的整体期待。我希望中国成为富强、民主、文明、和谐的现代化国家，这就是我的中国梦。

“惠而不费、劳而不怨、欲而不贪、泰而不骄”

问：请您为广大党员领导干部题写一段寄语。

陈来：“惠而不费、劳而不怨、欲而不贪、泰而不骄”。这是孔子在《论语》里提出的，可以看作是对干部“美”的要求。“惠而不费”，为政者做对人民有利的事情，成本不高，又可以得到人民的拥戴，何乐而不为；“劳而不怨”，有些干部很辛苦，但是劳而不怨，“我付出再多是为党工作，我是国家的公务员”；“欲而不贪”，人可以有欲望，但不能有贪心、贪欲；“泰而不骄”，就是不要骄傲自满。这些在今天仍然有针对性。（采访整理 景延安 冯国刚）