从晚清“赌王”刘学询看危险的政商关系，类似的故事应该不少

【编者按】

雪珥的新书《危险关系：晚清转型期的政商赌局》，以晚清“赌王”、杭州西湖边刘庄（现在的西湖国宾馆）的主人刘学询的跌宕人生，揭秘中国式政商关系。本文是前不久在北京举办的一场关于《危险关系》的对谈的内容节选，其中部分嘉宾的发言经过本人审定，澎湃新闻获得授权转载。

雪珥：刘学询这个人物我很早就关注了，我在杭州工作了十年，体制内，因为工作的需要经常进西湖国宾馆。我喜欢探究生活的每个地方的故事，当时只知道它叫刘庄，细的故事没有了，刘庄主人的名字我当时知道，但再细下去的故事没有了。不过听朋友讲他八姨太生的孩子在杭州，当时以一种八卦的心态在听。

真正感兴趣是在澳大利亚的时候，无意中得到了国民党党史会1931年采访刘学询的记录。国民党采访他是为了搜集孙中山的事迹，采访了几天，做了记录，记录的抄本，因一个很偶然的机会我看到了，觉得这个人充满了故事。然后我开始在我能搜集到的清代的史料里——这里要感谢互联网技术，国外我能用很多数据库搜资料，我用他的姓名、他的字、他的号去搜，陆陆续续搜到很多片断。

最早是孙中山以大总统令的方式给辛亥革命之后的浙江省政府发了文，说刘学询的房子被浙江省政府给没收了，因为曾经欠大清银行的钱，然后孙中山试图干预。我看到这个令的原文，觉得很有意思，他跟孙中山究竟是什么关系，因为冯自由在《革命逸史》中对刘学询有很多记载，但国民党正规党史对刘学询采取贬斥的态度，说他想利用孙中山，而孙中山则用革命的智慧反过来利用他。以这种解读讲这个事件。加上我得到了手抄本，加上孙中山的大总统令，觉得关系没那么简单。因为孙中山大总统令很明显能感觉到孙中山跟他一定是哥们，在当时孙中山号令不出南京城的情况之下，还愿意为他丢一回脸、愿意为他出这个头，背后肯定还有更多的事。

后来利用空余的时间，把收集的资料，也就是2011年开始，用一年的时间在搜狐财经频道开了专栏，写了一些文章，据他们说是当时搜狐频道里点击量最高的，我当时以一个故事在写，没想到有人真喜欢看，包括张朝阳等都追着看。之后我在北大光华和长江商学院讲课，开了两门课，在北大光华开了一门，在长江商学院开了一门，两门课讲的都是政商关系。讲的时候把刘学询当作一个案例来讲，资料也是不断丰富和完善的过程。这时候越讲越感觉到这里头超越了简单的阶级斗争、革命史观，可能里面有更丰富、更有意思的各种各样转型期的利益博弈。这时候我惊奇地发现，我的企业家学员们非常喜欢这样的案例，我讲胡雪岩、盛宣怀、刘学询的案例，分析他们的技术操盘，不对他们做任何道德判断，因为这是我个人所谓的史观——不对任何人做任何的道德判断，只是分析在这个环境下为什么这么做，理由是什么，是什么东西导致他要去这么做，一定有他这么做的理由，换了别人可能也未必有别的选择，我就想把背后的逻辑关系搞清楚，除了这么做之外还有没有别的选择，在多种选项之内为什么要选择这个选项，什么原因导致他选这个选项，别人对他这个选项是什么样的，最终结果全是各种各样的博弈。这个领域，当时可能出于教学的需要，对企业家学员们比较实用，结果很受欢迎。

秦晖：抄件在哪儿得到的。

雪珥：一开始是美国朋友给我的复印件，后来到国民党党史办看了原件。原件抄件我比对过，除了极少几个字有出入以外，没有偏差。写书的就怕抄件有问题，就比对了，全是准的，才敢最后出版。

秦晖：这个故事写得非常精彩，而且也非常有意义，我没有专门搞过晚清史，不知道有这么多的故事，看了以后，的确觉得既有传奇色彩也有分析价值。好话就不多说了，在这个场合，有些思想跟雪珥先生讨教讨教。

对这个故事本身大家可以理解，完全是以前没有听说过的，但是类似的故事应该很不少，从《货殖列传》桑弘羊开始，这种人历代都有，主要是对这种事怎么看。我觉得对这些事情进行道德批判乃至鼓动清算，毫无疑问，我是反对的。尤其是在当下，为了使改革顺利起见，我认为能不清算最好就不清算。但是作为观察历史的一个价值维度，我觉得我们还是有一个判断，因为假如这个东西是正常的，我们就不需要改革了，我们需要改革就是想走出这个东西。其实我对你后面在天则所的那个讲话有点想法，你一开始讲人都是有原罪的，实际上反过来讲权力也是有原罪的，不光是资本，权力和资本双方都有原罪。但是这个原罪怎么理解？是不是因为前面有原罪后面也就有？这个事情是你先讲的，现在已经成为一个主流话语了，就是对辛亥革命的批评。对辛亥革命的批评，我发现主要不是对辛亥本身，武昌起义没有多少人批评，因为这个起义没有多少负面的东西可讲，也没有屠杀满族人，大部分的批评都是来自保路运动，对保路运动的批评，很重要的一个就是所谓民营公司是有原罪的，是加重老百姓的负担。假如是真的要做这样的一种判断，那么清廷采取措施把这个没收以后，真的还给老百姓就是另外一回事，如果自己吞掉了这个东西，就有很大的问题，黑吃黑，我们是不是可以说，既然是黑吃黑，所以就可以这样？

可是，假如你真的认为一些国有资产来路不正，只能得出两个言论：一个是应该换给苦主，抢了谁应该还给谁。我们中国也有这样的，如“文革”抄家的东西是要退赔的。还有一个是，假如我们又做不到这一点，比如时间久了，已经无法追溯了，诺齐克讲的正义链条不可能完整、不可能实行矫正正义，怎么办？说实在的，在这种情况下那只能把这个哪怕来自不公正的东西作为一个公众的财产服务于公众，比如搞社会保障。如果这个时候你又把它吞到某一个人的口袋里去了，毫无疑问，这当然比原来的错上面又加了一层。不能说这个东西是抢来的，现在把它吞掉了。

现在要真的推动改革，所谓改革是要走出这种状况。而走出这种状况，从来不能依靠这些危险的游戏，游戏的确是危险的游戏，而且不是你这本书大家才知道这个危险，红顶商人被宰的例子太多了，从桑弘羊一直到胡雪岩，几乎所有的商人都这样。但是危险不能带来改革，尽管这种游戏一开始就危险，危险了两千年我们也没有走出这个东西。所以所谓的改革还是要采取措施，制止这种循环，制止钱买权的循环。

现在很多人老是基于某一种意识形态，把公有化和私有化对立起来，一些右派朋友反对公有化，就认为不管怎么样，用什么手段搞私有化都是可以的；一些左派朋友反对私有化，认为不管怎么抢老百姓的财产搞公有化也是可以的。其实这两种东西同样都是罪恶，一个现代国家既不可能用抢劫的办法搞公有化，也不可能用偷盗的办法搞私有化。所以我觉得，民主体制倒真的可以讲我们到底是国家干预多一些还是自由放任多一点，福利国家多一点还是自由竞争多一点，甚至国有财产多一点还是民有财产多一点。但是不管是国有还是民有，都得取之有道，我们的老祖宗就讲了“君子爱财，取之有道”。国家也爱财，国家的财也是需要取之有道。这个故事听了以后，还是要使人觉得这个事情是很糟糕的，不要觉得这个事情是很自然的。不能因为这个事情很可怕，到了一定程度就自己走出来了，于是真的就走出来了，世界上没有那么便宜的事。这是第一点。

还有一点，把这些事在历史上当作一种常态来讲，可能是受到一个意识形态的影响，就是我们以前长期讲的“原始积累”。马克思一直讲原始积累，资本来到世间就如何如何。这个事情就为很多事情制造了理由。当年，马克思说资本主义就是要搞起来了，结果苏联有一帮人，普列奥布拉任斯基就说社会主义也可以这样搞。马克思其实没有用“资本主义原始积累”，马克思讲的“原始积累”根本就不是资本主义，而是资本主义以前有一种原始积累，最早是亚当·斯密讲的，他讲的不是原始，而是预先，是市场经济以前已经抢过一次了，第一笔钱是抢的，这第一笔钱根本就不是资本主义，但不管怎么样抢来以后，用这个钱作为本钱做买卖。后来普列奥布拉任斯基说：那社会主义的第一笔钱也应该是抢的。原始积累有两种：一种是资本主义的原始积累，就是圈地运动；还有一种是社会主义的原始积累，那就是抢农民。实际上当时就有人讲，“原始积累”在马克思的著作中没有当作普遍现象，只是讲英国是这样的，而且讲英国还说“可能是这样”。后来所有人都说这个东西不是普遍的，很多人说北欧不是这样的，东亚也不是这样的，很多人说这个事情，第一本身不是资本主义，甚至也不是早期的资本主义，这个也不是普遍现象。把它变成所谓的社会主义就更不行了，把这个又返回来，解释改革进程。

我记得1990年代有一部讲深圳起飞初期的电视政论片，其中就提到很多深圳早期的一些事，民工住在工棚里，工棚是上锁的，结果一场火灾烧死了几十个人。然后话题一转，说这些事情是难免的，英国有羊吃人，羊吃了成千上万的人，我们现在付出这点代价不算什么。这简直是胡说，所谓的“羊吃人”只不过是一个形容词而已，而圈地运动，说实在的，现在被丑化了，圈地运动不是马克思讲的那样一个过程，圈地运动不是圈老百姓的土地，就是农村公社的场地给取消了，原来可以公共放牧的现在不给公共放牧，圈起来了，圈起来以后，很多人要像原来的村舍要付出代价，当然有些不公平是肯定的，但是圈地运动绝大部分是跑马占圈，这是毫无疑问的，也没有造成大量死人，所谓“羊吃人”只是一个说法。但这个说法大家听惯以后，觉得搞市场经济就是这么搞的。其实不是这么回事，历史也不是这样的，就是在古代的经济中也还是有是非的，更不用说资本主义了。这个故事挺有意思，从这个故事中得出什么结论来可以分析。