奥巴马对谈玛丽莲·罗宾逊：美国政治已经两极分化

【编者按】9月14日，美国总统大选角逐日渐激烈之际，未来的前总统、“文学中年”奥巴马以轻松的心态对谈美国作家、普利策小说奖得主玛丽莲·罗宾逊。访谈分两部分刊发，澎湃新闻曾编译刊发访谈第一部分，今日，澎湃新闻再发访谈第二部分，两人又谈到了美国文化、历史、教育和经济。

奥巴马：你担心人们不再阅读小说吗？你认为这对文化有影响吗？当我想到，除了作为总统，作为公民我该如何理解自己的角色时，我发现小说给了我很多重要启示。这些启示涉及同情心，涉及在从容地认同世界是复杂且充满灰色地带的同时，仍然为有迹可循的真相奋斗和努力。此外，也要认识到自己与他人是相互关联的，哪怕他们与你完全不同。

罗宾逊：我很清楚新作家的作品。目前文学作品爆棚，但是没有一部作品能像《飘》一样大卖。有意思的是，当代作品中充满各种各样的声音。人们会问，文学中还能窥见美国传统吗？答案是肯定的，我们的传统就是永远有各种各样不可思议的声音。

奥巴马：并非人们根本不阅读，而是每个人都阅读自己领域内的东西，至少媒体人阅读的是强化既有观点的读物。所以不会出现人人熟稔并谈论某些书的现象。

有时候你会看到一些电视节目填补了这一空白，但是现在电视节目也越来越分裂。所以除了超级杯，人们没有太多共同话题。你可以说，这说明美国政治已经两极分化。在我的成长过程中，如果总统对全国讲话，每个城市的报纸都会加以报道，新闻的热度至少持续两三个星期，人们会不停讨论总统的讲话内容。

现在，我可怜的新闻工作者们，他们每两分钟就发一条推特，因为新闻不断发生，于是他们更青睐耸人听闻、离谱或者冲突性新闻，将其作为获取注意力的方式，从而营造出国家的悲观气氛。而我们最开始讨论的那些安静平和的声音，他们听不到。好人在安静的地方做着明智的好事，想着如何相处融洽，并非有趣之事。

历史教育至关重要

奥巴马：最近有件事让我挺乐观，我带女儿们看百老汇最新的音乐剧《汉密尔顿》，你也应该看看。剧本由一位很棒的拉丁裔剧作家创作，讲述的是亚历山大·汉密尔顿和其他国父们的故事，采用说唱和嘻哈音乐的形式，演员们都是年轻的非洲裔和拉丁裔演员。《汉密尔顿》为何能赢得这么多赞誉？因为它将历史鲜活地展示了出来，让观众觉得这段历史并不遥远，并且与我们当下讨论的问题紧密相连。

米歇尔和我去看《汉密尔顿》的时候，首先想到的就是，如何鼓励推广这种创意产业，达到给孩子传递历史知识的作用。因为美国的无历史感是全球有名的。这也是我们的强项之一——我们善于忘事。你看其他国家，他们仍然对四百年前的历史有各种争议，这也带来严重的后果，对吗？这些是血淋淋的争论。现在在中东，仍然有对七世纪历史的争论。美国人似乎很容易忘记这些，我们有时甚至记不起两周前发生的事情。

罗宾逊：没错！我非常认同历史教育的重要性。我花了大量时间研究各种资料。我认为现在学校教育的历史知识就像一种速记，并不能代表全部的历史。这很不好。

美国普通人的利益受到冲击

奥巴马：在你我的成长期，大多数人都有信心认为他们如果失业了也只是暂时的，认为他们通常会在同一家公司待上好多年，认为他们一定会有养老津贴，认为他们的孩子应该会过上更好的生活。但现在人们不再那么自信了，因为工人的地位下降了。让我感到沮丧的是，我们恐怕无法再让体制为普通人服务。

罗宾逊：如果我可以从美国的词汇里去掉一个词，那个词会是“竞争”。我认为这是我们的词汇里最虚伪的一个词。我们真正在传达给人们的信息是，如果他们不具备某些技术方面的能力，他们就不会找到工作，就会不得不离开这个国家。因此这个词基本上是一种强迫性的语言，暗示人们他们的生活是脆弱不堪的，这个词也充满了那种不确定的恐惧，目的是为了使人们永远没法感到踏实。

奥巴马：是的，但现在的问题在于这是人们所感受到的现实，因为公司在哪里都可以办公。

罗宾逊：确实是这样。但当我观察其他国家的经济制度时，我发现他们非常脆弱。我们现在也清楚地看到了这一点。因此，竞争似乎意味着廉价的劳工和糟糕的环境。

奥巴马：其实从历史上看，我们“竞争”的方式是为孩子们提供更好的教育。我们把更多钱投入研究。我们相信科学与事实，而非听凭迷信的驱使。我们欢迎来自世界各地的人才。我们建立了一套社会保障体系，所以人们在冒险时不用担心……

罗宾逊：还有健全的破产法。我们拥有一套非常开明的破产法。但你知道，我们有了很多好点子，它们流动得像资本一样快速。我们可以拥有世界上最杰出的人才，但如果最棒的点子都被输送到了国外，我们仍会停滞不前。

要善加利用美国人不满足的基因

奥巴马：现在我们面临的唯一问题是华盛顿运作障碍。如果我们开始重建公路、桥梁和机场，我们可以让失业率再降低一个百分点。人们会出国旅行，当看到其他国家的机场时会感到惭愧。我们的机场曾经是最好的。

罗宾逊：刚开始很好，后来……

奥巴马：对。现在有点破旧了，需要翻修。我们的教育制度也是一样，虽然很优秀但已经被其他国家追上了，我们必须加快脚步。我来爱荷华州的原因之一，是来讨论给所有人免费提供两年的大学教育或社区学院教育，就像以前免费的高中教育一样。我们在那些基础学科的研究领域已经落后了，而发动我们经济引擎的恰恰是这些科技奇迹。

最终，我们要确保人们得到了足够的薪酬来养家糊口。因为历史上的一切证据都表明，当工人得到了合理的薪酬时，他们就会用掉它，商业、经济以及政治制度就会变得更好。我是说，当人们觉得缺钱，你所说的那种慷慨就只能被限制在我的家庭、社群之内。

罗宾逊：真棒！你知道，我去欧洲时人们问我：你在抱怨什么？一切都很好。他们比较出来的结论是我们具有优势。

奥巴马：确实。但就像我之前说的那样，我们有一种不满足的基因，如果善加利用就是健康的。如果它演变为暴怒与偏执，那么就会令人软弱无力或成为一种自证预言，因为我们最终会严重地阻碍进步。

罗宾逊：比如不满于我们为什么不对黄热病做些什么。这种不满是健康的。我不和任何人竞争。没有人知道我的计划是什么，连我自己也不知道。竞争限制了这种东西，就像在告诉你，你不应该学这个，你应该学那个，倾尽你的生命去实现经济上的功用。

奥巴马：但这难道不是取决于人们对成功的不同定义吗？我们限制了成功的定义，以至于变得非常焦虑。如果他们擅长的事情不受到社会的重视或得到回报，他们就觉得不安。

我认为最好的例子大概就是教师行业。我不记得遇到过多少教了两三年书的孩子（我以前在法学院教书的时候遇到过很多）曾经热爱教学，他们曾认为这是最重要的事。你可以看得出来这是他们内心的召唤，但在一定阶段他们无法通过这个职业来养家糊口了，于是他们觉得灰心，然后……

罗宾逊：别人看不起他们。

奥巴马：别人看不起他们，又或者是他们那些成为投资银行家的同学对他们评头论足。最终他们灰心了，尽管教学是一项复杂的、美丽的艺术，能够把思想传播给年轻的心灵，但我们的社会无法支持他们在做的事情。

我们每个人都需要有不同的定义。对商人来说也是如此。我遇到过许多商人，他们的乐趣就是把东西组织起来用于生产商品和提供服务，也使和他一起工作的人以各种各样的方式发挥作用。而如果他们做了很久以后才能回本的长线投资，或者他们给雇员更多工资来试图留住高端人才，他们就会经常感到股市在惩罚他们。

所以，我想问你的最后一个问题是，当你想到你的书、你的信仰、你作为美国公民的身份时，哪些方面会让你感到乐观？哪些事会让你觉得这项实验应当进行下去，而且你感到倍受鼓舞？

罗宾逊：例如当我办图书签售会的时候，人们过来向我诉说他们的生活、询问我的建议，他们是如此真诚，如此关心他们身边的亲人。我认为这些人是一个良好社会的维持者。

说真的，我认为如果我们能有一星期的时间关掉所有媒体，就会产生一套完全不同的人类学。我希望我们可以拥有一套好的政治制度，人与人之间可以有异议，人们提出自己的理由。

奥巴马：这是过一种良好生活的前提。你偶然会感到失望，但更多时候你的信念会得到印证。

罗宾逊：我相信。