专访复旦学者刘震：用上海话教梵文，重点是推广上海话

10月8日，鹿鸣书店在微博上贴出一张海报，是印度学与印度研究系列讲座之一《叙事与图像——欧洲和印度艺术的情节展现》，主讲人是复旦大学文史研究院研究员、甘地与印度研究中心主任刘震。这原本可能只是鹿鸣书店办过的千百场学术讲座中的普通一场，但引人注目的，是讲座所使用的语言——沪语。10月11日，他就用这门自己再熟悉不过的母语，讲解着以梵语为研究基础，德语、英语、法语、日语为主要学术语言，被国人视为“绝学”的印度学。而在随后的讲座中，主讲人都尽可能地使用自己的母语。譬如，主讲人杨继东（美国宾夕法尼亚大学东亚研究博士，斯坦福大学东亚图书馆馆长）用的也是沪语，而刘宇光（香港科技大学哲学博士、复旦大学哲学学院副教授）用的则是粤语。这也是讲座策划者刘震的初衷：让每一个人都使用自己的母语来进行学术交流。母语不是只跟鸡毛蒜皮的小事有关，完全可以用于严肃场合的深入交流，譬如用于小班授课和学术讲座。而年轻人对上海话的掌握情况令他揪心，十多年在德国的留学见闻早就让他明白过来，不断深入的全球化，很可能让本土文化逐渐趋于消亡，而母语则是首当其冲的。用母语传播学术，是刘震对抗这种趋势的努力之一种，虽然他并不确定这种努力能不能收到成效，但是，只要尽可能多地争取年轻人，让他们对上海话发生兴趣，在他看来，就是成功。

澎湃新闻：您是怎么产生用上海话讲课的念头的？

刘震：大概是2012年的时候，我在自己办公室上小班课，有本科生，也有研究生，都来自江南地区，也都听得懂上海话。一看这个情况，我就觉得没必要再讲普通话了，何必舍近求远呢？于是尝试用上海话开讲。学生都是八〇后，都听得懂我在说什么，但比较遗憾的是，他们很难自如地使用吴语与我交流，这就变成了单向的传输，而不是双向的互动。但我觉得，这种尝试有助于纠正现在一种流行的观点：普通话适用于正式严肃的场合，方言只能用来说家长里短、鸡毛蒜皮的事情。其实，以前上海有沪语新闻节目，内容与普通话新闻一模一样，非常严肃。在粤语地区，国内外新闻都可以用粤语播放。

澎湃新闻：不怕有些人批评您是地方主义者吗？

刘震：我自己只是一个文献学学者，对政治并不关心。我推广吴语学术讲座，和个人经历有关。小时候，里弄革命委员会一直要政治学习，全里弄的人都去听里革委主任读报纸社论和红头文件，都是用的上海话。我是七〇后嘛，那时候里革委已经没几年奔头了，不过这个名字保留了很久，到了八十年代才慢慢消失，哪怕居委会成立了，上海人也还是习惯说“里革委”。小学时我还在班级上担任过推普员——普通话推广委员，完全推不动，大家都讲上海话。当时普通话叫北方话，在传统戏曲里的形象是比较卑琐的，丑角都是京白，发音类似普通话。评弹行当学的是昆曲，里面的小奸小恶也都讲普通话。我听过一个评弹，里面的上海工运领袖王孝和就一口上海话，国民党特务说的是普通话。上海的滑稽戏所嘲笑的角色不少也说普通话。我2000年辞职，2001年离开中国，去德国留学。记得当时单位开会都是上海话，外地同事拼命学习上海话。等我回来之后，发觉世界变了，在银行窗口接待我的全是普通话。

其实，现在的德国也是这样，使用当地方言的人越来越少，使用高地德语的人越来越多。我生活在慕尼黑，住慕尼黑市区，当地的巴伐利亚语已经被逼到阿尔卑斯山去了，现在流行的是高地德语，在大城市全面占据上风。

澎湃新闻：所以，您对吴语文化有感情，跟您在德国的经历也是有关系的。

刘震：主要是因为在德国学习和生活的经历。我在德国的时候给家里人打电话，发现他们很多东西已经不知道用上海话怎么说了，他们正在经历二十一世纪第一个十年的变革洪流。我当时就想，有必要构拟一下上海话的正确发音了，正好可以利用我学到的语文学方法，首先确定几个读音正确的词，然后根据这些词来推理。其实有点儿不务正业。我一边读书一边构拟上海话，做了几年，回国之后，我的上海话就无敌了。有件事我印象很深，我在德国有个上海籍同学，他当时的女朋友是南京人。有一天，他女朋友突然跟我说，你说的上海话不是上海话——其实是我同学说的上海话不地道了。这就像现在年轻的上海人说的上海话，实词全部是普通话，一句话里面，主谓宾不用普通话他就没法讲了，只有虚词是上海话。

这个问题在德国也存在。我亲眼看着德国文化一点点被全球化——也就是美国文化——一点点所吞噬。但是德国人毫无办法。作为二战战败国，德国在国际上没什么话语权。东欧随便什么国家都可以把难民拒之门外，但是德国不可以，必须接受，就因为他们是战败国。我上次去我老师家吃饭，他太太拿出他女儿幼儿园的Logo给我看，说这个幼儿园标榜自己是一个国际幼儿园，Logo是个地球，但美国是画在正中央的。战后出生的德国人骨子里对美国还是感恩戴德的，很多人都认为，没有美国的援助，自己就饿死了。我老师的太太说，没有通行的语言也不要紧，有一个“被动接受”（passive Akzeptierung）的过程就够了，我不会说你的语言，但我能够听懂你在说什么，何必大家都说英语呢？德国人有一个问题，他们不像拉丁区国家，拉丁区国家的人常常听不懂也说不来英语，本国语言文化反而变相得到保护，大部分德国人的英语水平特别高，说着说着就被英语带过去了。首先是高地德语扫荡德国各地方言，然后英语再将高地德语取而代之，这就是德国语言文化的衰亡的过程。我和八十年代的留德的中国学生不一样。他们经历的是最好的时光，是欧洲的上升期，而我是眼睁睁地看着德国从最好的时光到了现在一片哀鸿的地步。

澎湃新闻：本土文化的衰败似乎是全球性的趋势，您会不会担心自己虚掷精力？

刘震：我心里很清楚，自己到最后一定是虚掷精力。我承认，再怎么努力，上海话最后可能还是要消逝的，但我现在所做的工作，就是尽量延缓它的灭亡。对我来说，能够延缓一代人的时间，那就成功了。但是不少热爱上海话的人，既不愿意承认这一现实，又缺乏足够的现实感，不知道怎样务实地去推进这项工作。这就让人头疼了。其实对很多人来说，他们已经认可了普通话的权威地位，为了避免边缘化、为了进入主流，他们会积极地使用普通话。我倒不是说普通话和母语是彼此冲突、非此即彼的，这两种语言的地位是平等的。我反对的是一味抬高普通话，贬低母语——比如称呼母语为“方言”。

至于本土文化衰败，全世界其他国家和地区肯定是这样的，但是美国不会这样。我碰到的德国学者都承认，全球化就是美国化，但是紧接着他们关心的一个问题就是：德国如何追赶全球化。欧洲知识分子的心态某种程度上是很分裂或者说很扭曲的：对他们来说，在文化上反对美国是一种政治正确，哪怕你再喜欢美国，公开场合也必须表示反对，与此同时，又在拼命地追赶美国、模仿美国。这和我们身边的不少同仁很像：眼里只有美国，没有其他国家，对西方的了解也只会通过美国来完成。

澎湃新闻：您组织的讲座是关于印度学的，相当艰深，您担不担心用上海话讲梵文会遇到难以表达的问题？

刘震：没有任何问题。倒是用普通话有些东西说不出来。母语其实是可以作为工作或者严肃场合的语言的，沪语也分文读和白读，完全可以书面化——任何语言都可以书面化。小时候读报读书全都是用母语，也没有口语化的成分，就是吴语发音。学校好多老师上课也都用上海话，没有谁有疑义，觉得很自然，在我印象中，已经记不清谁是用普通话，谁是用母语上课了。我高中一位化学老师上课全程用母语讲课，我们想逗他就会要求他用普通话讲课，他每次都严词拒绝，只有一次公开课才全程用普通话讲课，结结巴巴的，大家都憋着笑。因为是化学老师，所以很多冷僻字的上海讲法我都学会了，比如甲醛。

当然，有些词确实无法用上海话读出来，主要有两类：一类是用普通话来创造的新词，比如，现在最热的网络词“然并卵”、“城会玩”，那我只能找相应的沪语代替；另一类是外来音译词，八十年代的音译词，“马拉多纳”、“贝利”，我们就用沪语读，后来的，“贝克汉姆”就无法用沪语读，那我直接用原来的西文发音读就是了。

这里插一句，一种语言无法用在专用名词、数词中的表达中，再也没有俚语产生，就有了消亡的征兆。你可以发现，我国很多地方已经无法用母语报名字、数数字了，整个汉语言的新生俚语只有网络普通话一个源泉了。如果我没记错的话，沪语最后一个俚语可能是上世纪九十年代的“捣糨糊”。

还有，我在网上也看到过这样的观点，认为沪语只能用来讲上海乡土研究的题材。这个逻辑也很奇怪，那么研究火星的，得用火星语来讲座？

另外，我组织这一系列的讲座，是为了推广母语，而不是沪语，这一点别搞错了。我会在海报上特意注明是用什么语言，如果你听不懂，不感兴趣，不来也可以。其实，如果PPT的文字部分足够详细，讲座理解起来是没问题的，就好比看港片和美剧会看字幕一样。我接下来还会组织一场德语讲座，由我的德国同事来讲。不过他的妻子是菲律宾人，日常都用英语，少有讲德语的机会。我是这么鼓励他用母语讲座的：这可能是你余生唯一一次用德语作讲座的机会了。这不是危言耸听，他即便回了德国，也还是不能用德语作讲座。因为他只能以开国际学术会议的名义回去，德国部分国际学术会议即便没有德语区以外的学者参与，那些母语是德语的学者凑到一起，也还是只用英语发表论文。我的母校母系(慕尼黑大学印度藏学系)还好，可以在英语和德语之间选择究竟用哪一种写论文，汉堡大学的印度学系目前是不用德语写论文的，只能用英语写。德国人自己承认，用德语翻译梵文更加精准，更能一一对应，但是英语已经成为翻译梵文的标准语言了。英语区的学者常常是不看非英语的文献，即便看，也只是日语和法语的文献，他们不会去看德语文献的，他们知道，德语作品要么早晚会被德国人自己译为英语，要么德国人会乖乖地使用英语写作。不过，大家现在都在积极地拥抱全球化，古典精神越来越被扔到一边，愿意学习古典的德国人也越来越少了。目前德语的学术地位，早已从当年的世界第一学术语言沦落到荷比卢与北欧诸国的母语地位了。

澎湃新闻：您自己平时主要使用什么语言来进行学术研究？

刘震：只能说见缝插针地尽量用德语。我今年还用德语写了一篇文章，发到一个不计点的杂志上去。只要没有职称压力，我今后都会这样做，并且投到不计点的学术期刊上。事实上，现代汉语在我看来还没有资格成为一种学术语言，等到现代汉语有了这个资格，我也会使用现代汉语首发自己的最新研究成果。衡量一门语言能不能成为学术语言的标准很简单，就看一个外国的非汉学学者会不会为了看汉语文章而去学习现代汉语。日语现在就可以做到这一点，日本的印度学文章是绕不过去的资料，我们要看，就必须学习日语。

澎湃新闻：您平时怎么教育您的孩子的？会有意识地培养他讲上海话吗？

刘震：我的儿子是一口上海话。我不建议家里人对他说普通话，都说上海话。只有保姆说普通话，但和我儿子交流时，也尽量模仿上海发音。我觉得我儿子的发音还是不错的，虽然他只有二岁半。当然，他是《熊出没》迷，所以普通话完全能听懂。很多家长不知道是什么思路，从小用陌生的语言灌输他，等他成长起来，你会发觉你就算跟他吵架都吵不过他，自己成了打客场比赛，家长当然是要打主场。还有很多人家庭的语言政策是围绕保姆转的，小孩的普通话是保姆教的，保姆成了家庭的“语委主任”，很多人根本不愿意用心教小孩。再忙的人，每天抽一个小时和小孩说说母语，有什么不好呢？但我家孩子现在很难碰到说母语的同龄小伙伴，带他们的老人也大多拒绝说上海话了。

澎湃新闻：有人可能批评说，小孩受了这种教育，会对其他的文化缺乏认同或者产生排斥，您觉得呢？

刘震：恰恰是那种从小生活在单一文化、语言环境里的人，思维方式比较单一，容易排斥其他文化，学习语言的能力也远不及多语言环境的人。这点，印度就是很好的例子。也可以拿美国和欧洲文化作为类比。美国人对其他国家的文化是缺乏认同的，但是欧洲人恰恰相反，天生就是多语环境，天然容易接受其他文化。我有个同学，大学时候就非常喜欢美国文化，后来因为工作关系出差去了好多次德国，虽然后来在美国定居，还是觉得德国好。在社区建设方面，不要说软件了，硬件方面也差了好多。如果说美国是一个现代社会，德国就是后现代社会了，已经超越现代的范畴了，但全球化背景下，德国人还是要反过去学习美国。我的儿子不仅仅要学习上海话，今后我还打算请我的德国同事教他德语。

顺便提一下，现在我国流行双语教育。殊不知，十年前，中国非北方语系地区从来就是双语的；而现在的普通话加英语的，其实就是单语，因为家庭成员中没有英语的母语者，而学校的那点英语充其量只是实验室英语。

母语还有一个救命的好处。摩萨德就是用希伯来语拯救了被劫持的自己人，我国也有好几个绑架案，依靠警方与受害人的公开母语交流而解救人质的。现在大家放弃母语，只会普通话，活生生制造现实版的《王子与贫儿》，恐怕日后绑匪会笑不动。

澎湃新闻：讲座会长期坚持下去吗？

刘震：我只是做一下尝试，还不知道反响如何。现在只有几讲，人数就已经在递减了。这点倒说不定是好事，即听众不再抱着猎奇心态来关注讲座语言这层包装纸，而是关注讲座的内容本身。这样我的目的也达到了。我的想法是，让演讲者自主选择用什么语言，爱用什么用什么。每次海报都会预告讲座使用何种语言，观众可预先知晓，自行决定是否前来听讲。

澎湃新闻：您觉得学习上海话的最佳方式是什么？

刘震：听评弹。我这一代小孩都是评书迷，确切来说是刘兰芳迷。单田芳那会儿还没进来。其实北方最好的评书我们没赶上，就是天津派，最好的是刘立福。我听过他一次聊斋，简直是倾倒，我觉得和评弹不分高下。以前上海评弹团容纳了苏州众多一流高手。我先是听评书，然后听评话，因为武打更加激烈，场面在宏大和精致方面，都是评书所不可比拟的。那会儿我还在读小学，苦于听不懂，花了一个月的时间反复听广播。再然后，兴趣就转移到评弹上了，觉得噱头更足，比评话更细腻。对我来说，吴语的核心语言是苏州话，比上海话优美得多。根据自己研究印度学的经验，戏曲或者说口头文学对传递语言文化真的是很重要。复旦有不少苏州籍的学生，但他们都不愿意和我讲母语，而是选择使用普通话，其实我讲上海话、他讲苏州话，我们彼此交流是没问题的。

最后，非常感谢您前来采访！这倒不是一句客套话，是发自内心的感谢。原本我是期待一位出生于本地的记者来完成这次采访的。您不会说沪语，我们用普通话也可以谈论沪语文化的保护问题。我觉得，保护一种濒危语言或文化，外来的有志、有识之士完全有可能做得更好，没有必要非要让母语者来勉为其难。就像这里，很多人觉得，拯救沪语只是滑稽戏演员和操母语的沪语研究者的不可旁贷之责。真的是这样吗？说得形象点，破解古埃及的象形文字，你还期待法老真的复活啊？！