德国能记住，日本为什么会忘？

“之所以有那么多人谈论记忆，因为记忆已经不存在了。”德国文化学者阿莱达·阿斯曼把皮埃尔·诺拉的这句话放在了她的新书《记忆空间》导言中。“这句话印证了一个逻辑，即一个现象要先消失，才能完全进入人们的意识”。

在歌德学院（中国）翻译资助计划的资助下，阿莱达和其丈夫扬·阿斯曼的作品中文版于2015年问世。11月28日，应北京德国文化中心·歌德学院（中国）邀请，阿斯曼夫妇做了专题演讲，主题关于记忆。

演讲中，阿莱达·阿斯曼介绍了遗忘的七种形式：自然遗忘、保存性遗忘、选择性遗忘属于中性的遗忘方式，还有破坏和镇压后的遗忘、为保护加害者的防守和共谋性遗忘属于偏负面的遗忘形式，建设性遗忘和治疗性的遗忘属于偏正面的遗忘形式。

演讲结束后，阿莱达·阿斯曼接受了澎湃新闻的专访。68岁的阿莱达·阿斯曼生于加德鲍姆（今属比勒菲尔德），是一位德国英语学家、埃及学家、文学家和文化学家。1990年以来，她的研究重点转向文化人类学，主要包括文化记忆和遗忘等主题。

在专访中，阿斯曼女士谈到记忆对个人、集体、国家的作用以及德国和日本面对二战时的不同态度。在她看来，德国能够面对历史和当时的“忏悔政策”相关。此外，日本始终把战犯当英雄供奉，而德国除了少数新纳粹分子，多数民众是唾弃这些人的。

【对话】

遗忘的七种形式

澎湃新闻：你如何划分遗忘的七种形式，标准是什么？

阿莱达·阿斯曼：有很多人抱怨忘记了“忘记”这个词，但我认为，“忘记”是回忆能够运行的基础，“忘记”也是回忆的一部分。1980年代的时候，艾柯曾提出一个重要观点并引发讨论，我把这个称为“忘记的艺术”，我专门写了一本书，书名就叫《忘记它（forget it）》。我认为，“忘记它”是一个悖论，已经忘记的东西怎么能再次忘记呢。

我的划分遵循两条线索，一个是种族学家康莱尔顿曾写过一篇文章《遗忘的几种形式》，我对他的划分进行了系统性梳理。另外一篇对我有很大启发的文章是一位脑神经学者写的《记忆的七宗罪》，是从脑神经的角度做的分析。而现在研究的不是个体性的遗忘行为，而是造成个体性遗忘的大框架条件。

澎湃新闻：记忆或者遗忘对人更本质的意义是什么？人要面对死亡、恐惧，这种记忆、遗忘是抵抗恐惧、死亡和时间的方式吗？

阿莱达·阿斯曼：你说得很对。但有一个现象你可能不知道，人老了以后会回忆起很多之前你忘记的东西。对于个人来说，回忆是一件很痛苦的事情，要有讲述的欲望。我在不久前做了一部电影，讲述1926-1928年出生于德国的一代人，这代人现在已到了高龄，记起了很多痛苦的回忆。

澎湃新闻：为什么要研究这个问题？

阿莱达·阿斯曼：我和我丈夫研究这个主题纯粹出于偶然。我们本来是研究在不同的文化当中，是通过什么媒介方式，令某些文化内容慢慢丧失的。在研究过程中，我们发现，在很多古老的文化中，人们的学习方式都是通过书写或是背诵进行的，在研究背诵的时候涉及到了记忆的主题，这个主题涉及领域特别宽泛，并且随着时代发展不断发生变化。

个人和社会的身份认同不可分割

澎湃新闻：记忆涉及到认同，个人身份认同和社会身份认同的关系是什么?

阿莱达·阿斯曼：二者不可分割。每个人的很多回忆是从别人那里听来的，换句话说，记忆中既包含个人身份认同也包括社会性。

澎湃新闻：这就涉及到集体意识，可能有一部分是社会塑造的。你们的研究都是有资料有档案的，但民间、底层的声音有的没有档案，如何弥补这部分缺失？

阿莱达·阿斯曼：是谁创建了这些档案，创建档案的人希望这件事能被后世记住，但事实上只有很少一部分能够进入集体记忆，一般来说，在一个比较封闭的集体当中，记忆只能停留两到三代人。忘记是普遍命运，被记住是偶然。

澎湃新闻：对人的定义有很多维度，比如社会性、比如文化中的人，从这个意义上来讲，回忆或遗忘跟人有怎样的的关系？

阿莱达·阿斯曼：在回答你这个问题的时候，要引用莫里斯·哈布瓦赫的一句话“孤独的人是没有记忆的”，也就是“孤独的人没法进入到记忆之中”。一个单独的人，想要建立起自己的回忆，他必须要有一个对话伙伴，不管这个对话伙伴是社会上真实存在的人也好，内心所信仰的上帝也好，一定要有交流、社会化的行为，才能获得记忆。社会决定了他有多少可能性来获得记忆。

而文化意义上的人，通过接受教育，获得能够进入档案馆或阅读文学作品的可能性，由此也获得遗忘更大的视域，通过这个视域能够与当前生活的社会拉开一定距离，也能提出自己的反对意见。从这个意义上来讲，文化记忆对于人的塑造和成长来说，为他看待当前生活提供了另外一种新的观察角度。

周年庆典给人们提供了参与历史的机会

澎湃新闻：对于遗忘你提到了七种方式，其中有一点可能会涉及到纪念，比如今年是二战胜利70周年纪念，你如何看待纪念仪式？

阿莱达·阿斯曼：类似于二战结束70周年这种周年纪念，其实是给生活在今天的人提供参与历史的可能性。旧事被提及，媒体也有很多报道，会有游行、表演节目，都是普通人可以参与的。

而且每年都会有新的重点，比如二战1945年在德国结束，但中间经历了40年的沉默期，从1985年开始，每年都有纪念活动，每十年会有大型纪念活动，每次纪念活动会设立一个不同的重点。

通过周年纪念活动，加固和更新了人们的文化记忆，随着时间的推移，有些日期被人们逐渐忽略，但有的日期会越发重要。同一个事件，对于不同的国家有不同的意义，比如纪念二战结束的日期，德国是5月9日，俄罗斯5月8日，而中国是9月3日。通过不断举行纪念活动，有些回忆会得到加强，有一些回忆就慢慢减弱了，当年战争的亲历者有一些还健在，有些已经故去了，现在来参加的都是战争参与者的孙辈的，这也是跨越代际的方式，让亲历者的后代能够参与历史记忆。

澎湃新闻：对二战，德国承认了历史，在国际社会上获得认可，日本面对同样的情况，选择的却是截然不同的态度，你认为是什么原因？

阿莱达·阿斯曼：刚才的报告中我提到“悔恨政策”，一个国家以这样的姿态来面对自己曾经犯下的罪行，在历史上从来没有过，德国的态度打破了人类历史上的常规做法，其实也是迫于外界压力，一方面是盟军国家的压力，另一个是面对世界公众的压力，总要考虑下一代人如何生存啊。

在历史的进程中，不断会有政治家和个人来共同推动面对这段历史。还有市民自发组织在集中营外举办纪念活动，在有良知的父母、知识分子、媒体的共同努力下，才使得德国采用这种态度面对历史，最终做出积极认罪并承担罪责的行为。“悔恨政策”的前提就是，国家领导人必须要对曾经犯下的罪行道歉，即便这个事情不是本人做的，承担过去历史的责任、表达对受害者的感情。

“悔恨政策”从上个世纪90年代陆续在世界各地出现，不仅是德国，一些前殖民地国家也对曾经犯下的罪行进行公开道歉。我在柏林会见过日本记者团，他们也提到这个问题，但他们对历史的认知和我们有差别，不像德国人会公开承认大屠杀罪行。如果日本在这方面能有所突破，公开道歉，也许能取得周边国家的理解。

日本和德国的重要区别还在于对战犯的态度不同，日本始终把这些人作为英雄供奉着，在德国除了少数新纳粹，在大众眼中，是很唾弃这些人的。在这个方面，日本政府应该有清晰的划分。历史上你把战犯当英雄，现在价值转换以后，就不能把继续把他们当作英雄了，这样才有道歉的态度。我希望日本政府对历史能够做出清晰的划分、拉开距离，对战争实施者，应该以今天的价值观重新评判。

澎湃新闻：面对日本对二战的态度，作为个体公民，有什么能做的事情？

阿莱达·阿斯曼：我丈夫曾经提到过，历史性记忆和纪念从两个方面来进行，第一个是官方，第二是社会个体的人，关键是社会中个人的力量有没有这么强大去影响官方，这两个之间是有不太好调和的矛盾的。比如科尔当年非常反对在柏林兴建纪念碑，但当时有一个很大的民间请愿活动，收集到了大量公民的签名，经过党派之间的讨论，很多年之后终于按照公民的意愿，在柏林修建了纪念碑。

社会的努力构成了记忆文化的转折点，而社会对于政治决策层能起到多强大的影响力，在每个国家是不一样的。拿巴勒斯坦和以色列之间的矛盾来说，对于同样的历史事件，双方持完全相反的看法。1948年的建国运动，对于以色列来说得到了胜利和解放，而对于巴勒斯坦人来说，则是一种被驱逐出故乡的创伤记忆。

怎样形成社会的力量呢？这是一个非常缓慢的过程，首先，个体要有这样的意识，然后去研究思考历史事件，很多人对同一事件有了相同看法之后会形成一定的声音。跟受害者民族建立联系，互相访问，双方一起编纂历史教科书，或共同制作一部电影，以此来影响政府和官方的决定。

澎湃新闻：印刷术到照相术，再到现在的电子时代，储存媒介的变化使得媒介的衰败期越来越短，这会对人的记忆质量产生什么样的影响？

阿莱达·阿斯曼：存储介质的变化，对个体记忆的质量和形式有极大的影响，几乎是重新定义，特别是随着互联网的普遍使用，数字化存储的出现，使得我们的记忆和遗忘发生了根本性变化，这是一位理论学家之前提到过的。他说，在以前的时代，忘记是常态，回忆是一种特殊的例外，但随着技术的发展，通过打字就能把记忆存在电脑上，忘记才是一件很难的事情，一旦你去社交网站，分享过的东西就收不回来了，你断了网也没有关系，电脑已经把你发上去的东西全部存储起来了。

如今，忘记才是一件困难的事情。

（感谢张晏女士提供翻译）