“如果只是通过文字来了解中国，至少会错过一半的故事”

年近八旬的剑桥大学教授伦福儒勋爵是享誉世界的考古学家，他与保罗·巴恩所著的《考古学：理论、方法与实践》自1991年面世以来再版5次，至今依然是考古学界最为全面和系统的著作之一。

两年前，中国社科院计划举办世界性的考古论坛，向伦福儒勋爵发出邀请，也是他的首肯和支持促成了这一论坛的成功召开。12月14日，在第二届世界考古论坛期间，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了刚刚被论坛授予“终身成就奖”的伦福儒勋爵，谈及对中国考古学的看法，这位学者认为，中国新石器时代是被考古学远远低估的时期，他邀记者打个小赌：“不到十年内，人们就会开始在新石器时代的范畴内讨论中国起源……也许有的研究人员已经意识到了这一点，但他们过于谦虚不敢直言：这就是中国文明的起源。”

500万年以来的任何事情都是考古学家关心的话题

澎湃新闻：您从事考古学研究多年，对北美和欧洲的情况都很有了解，能介绍一下考古学在那两处的起源和发展状况吗？

伦福儒：考古学在欧洲发展得非常早，1859年达尔文出版了《物种起源》，让人们首次以进化的眼光来看待世界，当然他主要描述的对象是作为物种的人类和动物，但同时我们也开始意识到人类文化也是随时代演进的。再后来就是戈登·柴尔德，他是一位澳大利亚人但是主要在英国工作，他的主要贡献是提出“新石器革命”和“城市革命”的概念，这也成为后人一直延续的研究框架。而在19世纪，旧石器时代的研究在法国兴起并取得显著发展。在欧洲，随着研究的深入，我们对于这片大陆史前状况的了解愈加清晰。

在美国，比较正式的考古学也是在19世纪发端，最初他们关注别处的起源问题，比如埃及，后来逐渐将关注点投回自身，提出了很多新的问题，比如人类最早是何时登陆美洲的？结果发现这一时间非常晚，大约在公元前18世纪。农业革命又是何时开始的呢？城市的兴起是在何时？墨西哥、秘鲁、委内瑞拉等地区都展开了非常优秀的考古发掘和研究，总的来说在美洲形成了非常好的学科形态。

墨西哥羽蛇神庙中的男女玉石立像

澎湃新闻：考古学似乎总是试图追寻事物的“起源”，这是这个学科的基本主旨吗？

伦福儒：考古学总是对事物是怎样发展的很感兴趣。如果我们从总体上谈论人类，我们会问：我们是谁？我们如何来到此地？这是非常基本的问题。但是，考古学也无可避免地谈论过去的一切，因为在古希腊语中，考古学的意思就是研究古物之学，特别是古代人类的东西，因为考古学不同于地质学，是研究更早时候的土地和化石，考古学仅仅在我们讨论人类化石或是我们的祖先的时候才开始成为一门学科。这样说来，考古学家的研究范围至多到500万年以前，那以后的任何事情都是我们关心的话题。

澎湃新闻：评选是上海的世界考古大会中的一个重要组成部分，我注意到奖项被分成两个部分，田野发现和考古研究，能谈谈这两者的区别和联系吗？

伦福儒：当我们说到田野发现时，通常指一个项目中的田野工作，关注于某个或某一组具体的遗址，比如我们今天听到的墨西哥特奥蒂瓦坎项目，其中有一个羽蛇神庙遗址；还有在中国土司遗址的项目中，提到西南地区的几个遗址，也是特定地点的发现。用特别简单的话说田野发现就是一个区域或是一组区域，进行细节的发掘和研究，是具体的。而考古研究，可能会讨论农业革命、城市化或是艺术的传播等，是更加宏大和一般的话题。

澎湃新闻：我想大众的问题会是，坐在实验室和书桌前的工作也能算作是考古吗？

伦福儒：当然算。考古就是对人类过去的研究，所以很多的研究都会在实验室中进行，比如现在考古学最重要的技术之一——放射性碳定年法，就在4天前（12月10日），牛津大学的考古研究实验室刚刚庆祝了它6周年的生日，这个实验室的一项重要工作，就是进行放射性碳定年，他们实验的样本来自世界各地，为人类的过去进行定年。还有古人类的DNA研究，也是现在非常流行的，既需要科学技术的不断革新也需要新材料来提供研究样本，我想两者是不可偏废的。

我敢肯定在新疆还会有更早期的遗址被发现

澎湃新闻：您在1980年代就来到过中国，之后也陆续来做过讲座和交流，能谈谈当时的情况吗？

伦福儒：我第一次来中国是1980年，先后去了香港、昆明、成都、西安和北京。昆明给我留下了很深刻的印象，因为当时的昆明还未经受现代化的大规模洗礼，因而保留了传统中国城市的魅力。

那之后我又来过中国一两次，五六年前我受邀在北京大学演讲，之后随社科院考古所的一些同行去新疆维吾尔自治区。我记得我们参观了一个公元前17到公元前18世纪的遗址，在那里发现了防御的壁垒，这大约是当时新疆地区发现的已知最早的遗址了，但是我敢肯定在这么大的区域内还会有更早的遗址被发掘。

澎湃新闻：为什么会做出这样的判断呢？

伦福儒：新疆是个范围很大的区域，在我们今天下午刚刚听到的报告中，考古学家已经在西伯利亚地区出土发现了距今13000-14000年的人类遗骸，那里离新疆不远。我们知道智人大约在65000年前离开非洲大陆，在中国的其他区域也有不同的发现，基于此，设想在新疆如此大的区域内会有更早期的人类遗迹似乎也不奇怪，因为据我所知考古学家尚未在新疆地区发现旧石器时代的遗物。

过分地倚重纸上材料对中国考古学并不是优势

澎湃新闻：中国早年有一位考古学的学者曾提出一种方法叫做“二重证据法”，对后来的中国考古学影响至深，也受到很多争议。意思是有两种证据，地下的考古材料和地上的传世文献，地下材料可以帮助验证传世文献的真实性，您怎么看待这一传统对中国考古学的影响？文献和考古材料的关系应该如何处理？

伦福儒：我认为过分地倚重纸上材料对于中国考古学来说并不是什么优势。过往中国考古学对于朝代更迭的概念十分重视，比如现在人们对秦代已经有了充分的了解，之前的商代也得到了充分的证据，可是再往前的夏代就因为材料的有限而显得扑朔迷离，这个话题引得学界诸多争议，但我觉得这不是一种好的理解中国的方式，因为越来越多的出土材料显示，在商代和有争议的夏代之前，中国新石器时代的早期和晚期都有着非常丰富的文化遗存，这在中国考古学过去70年的工作中已经得到了印证和展现，但我觉得这一时期在中国的考古学上被远远低估了，其原因就是由于过多依赖于有文字记载的证据。文字固然相当重要，但是如果认为考古学是用来证实或补充文献记载的话，仅仅作为次要的、辅助的地位，我要说不是这样的，考古学有其独立性。

我对文献资料固然很重视，但是书写是经常被扭曲的，它们是由那些希望表述自己观点的人写成，它们由希望证明自己合法的权力者写成的。而就像我说，中国关于公元前3000年到公元前2000年间的考古研究正在蓬勃展开，这一时间段没有任何书写的文字留存，但是越来越多有趣的材料正在重见天日，比如一些可以证明中国早期信仰体系的证据。

要知道将一个族群的信仰状况付诸笔端本就非易事，加之没有任何同时代的文字记载，那么挖掘出的实物就是唯一可供研究的凭证。

两年前我跟随第一届世界考古大会的与会成员去浙江良渚遗址参观，那次旅程令我大开眼界，尽管早有耳闻，但是亲眼见到玉琮、玉璧等器物还是令我印象深刻。这些在当时制作最为精良的器物带有明显的象征意义，我们对它们所知甚少，却能感受到借由这些器物能追溯到关于彼时人类精神性的起源，（我喜欢用精神性而非宗教是因为这个词带有一定的模糊性，指向性没有那么明确。）而这种玉器所体现出的精神性没有记载在任何已知的文献资料中。

澎湃新闻：物质遗存可以展现文字无法体现的内容。

伦福儒：是的。在中国，成熟的文字起源于商代的甲骨文，是独立发展起来的。但是要提到那些吸引人的早期技术，比如陶器制作，则要追溯到新石器时代。

现在人们还不十分清楚这些技术的起源和发生，所以我刚才说中国的新石器时代晚期是十分有趣的时代，在过去十年刚刚被重视起来，还没有得到全面的研究。回到你最早的问题，如果人们过于依赖文字的话，那么对中国研究只能始于商代，那你可能会错过至少一半的故事。

而我认为，通常人们认为中国的文明略晚于美索不达米亚和埃及，这两个文明的起源大约在公元前3000年，这不假。而中国的文明仅仅在公元前17世纪的商代才开始，这种说法仅仅以文字作为衡量，在我看来是大大低估了中国新石器时代晚期的丰富性。我敢打个小赌，不到十年内，人们就会开始在新石器时代的范畴内讨论中国起源，因为我见到了非常成熟的考古项目，其中出土的精美物件很大程度反映了当时社会的复杂程度和阶级制度，也许有的研究人员已经意识到了这一点，但他们过于谦虚不敢直言“这就是中国文明的起源”。

全球市场到处都有中国文物

澎湃新闻：在中国，所有出土的文物都属国家所有，贩卖出土文物的行为都属违法，但盗掘和贩卖依然是很突出的问题，在欧洲的情况如何？

伦福儒：得看情况，欧洲各国有各自的法律规定，但是总的来说，出土的物质材料属于国家，所以贩卖也是违法的。但是文物仍在被倒卖，你应该看看在中国的拍场，很多出土文物被公开售卖，但如果你去询问这些东西的出处则往往不会得到非常清晰的答案。

现在各国普遍遵守联合国教科文组织的1970年公约，关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约，我经常将此作为时间线，谴责那些针对1970年以后出土文物的售卖。但是如果你看一看国际市场就会发现，纽约、华盛顿，巴黎、日内瓦，到处都有中国的文物，数量应该是惊人的，而且我不认为中国政府在这一点上有很大作为。

我看过很多欧洲的拍卖图录，有些物品会写现有的藏家，但是不会写在1970年代以前是由谁收藏的，这就很狡猾。中国和国际拍卖市场上出售的中国古物，如果没有展示确信和详细的传承记录，没有告知该器物在1970年前的存在情况和著录，那就是很值得怀疑的。

我曾批评过美国大都会博物馆关于征集馆藏的政策，他们一度会买任何他们想买的东西，一个著名的案例是博物馆曾经花了百万美元购得一件古希腊花瓶。当时大都会博物馆的馆长后来写书承认了这件购买物是1970年后从意大利非法收入的，而后我很高兴看到博物馆不得不将这件文物归还给意大利政府，因为他们无法说清准确来源。现在大都会博物馆已经改变了他们的政策，不再做这种事了。