专访梁鸿:是不是所有的农村都要变成城市,我也没有答案

澎湃新闻记者 臧继贤

2016-01-27 16:59 来源:澎湃新闻

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继《中国在梁庄》和《出梁庄记》之后,作家梁鸿近日又出了一本新书,名为《神圣家族》,以自己从小念书的吴镇为背景,写了吴镇中12个普通人的故事。
在新书扉页中,关于梁鸿的简介是这样开头的:“梁鸿——当代中国乡愁记录者、中国新一代乡土文化研究领军人。”但梁鸿自己并不喜欢“乡愁记录者”这个标签,“当时看到这句介绍的时候就和出版社抗议了。”在梁鸿看来,“当我们在谈乡愁的时候,都把它作为一个感性的概念,一种情绪的表达,好像之前有个桃花源在等着我们,而我们把它破坏掉了。其实乡愁是一个最普通的概念,每个离开家的人都有这种感觉。这个词被叙述了很多遍,已经没有价值可言。”
两本关于梁庄的非虚构作品出版之后,梁庄和梁鸿本人都受到了广泛的关注。但对于梁庄,梁鸿觉得自己谈得已经够多了,她认为自己并不具有乡村实践的经验,也不是专门的社会学研究者,她只是把自己定义为观察者和书写者,只是想从家庭和情感的层面来解析一些东西。
梁鸿心里很害怕众人把梁庄作为一个标本和典范。“我愿意梁庄在一个自然的历史进程中行进。很多记者想去梁庄采访,我基本都回绝了。我们没有权利去强行干扰任何一个人的正常生活。”
“当年写完梁庄,很多人想到的是自己的村庄,我觉得这让人特别开心。”梁鸿觉得这样就足够了。
而对于吴镇,梁鸿小学五年级就已经在那里上学了,每天要走六趟,来回十几里地,她对小镇的枝枝蔓蔓非常熟悉。现在梁鸿每次回梁庄,据点就在吴镇的哥哥家,无事的时候她就会搬个凳子,看街市上人来人往,也去赶集,慢慢走过一个个商铺和小摊贩。
《神圣家族》的写作背景便是梁鸿所熟知的吴镇,对于她的读者来说,很容易将这本书与“梁庄”系列比照,但梁鸿本人并不希望大家这么做。一是这个文本完全独立于梁庄系列,虽然同是写自己家乡的故事,但吴镇只是作为背景出现,梁鸿并没有着意考察小镇的结构。二是在写作手法上,梁鸿认为虽然梁庄系列都不能算作完全意义上的非虚构写作,而《神圣家族》更是介于非虚构与虚构之间,她觉得如果称这本是小说也可以。
在《神圣家族》中,梁鸿用文学的笔触探讨了城镇现代化的某种荒诞感、乡村普遍存在的自杀等问题。在梁鸿看来,城市化所有的因素在城镇中都以扭曲的方式出现,“不能说这一切都是不对的,只是表现形态更为粗糙。”
对于那些从外面又回到乡村的人来说,城镇却是最好的选择。梁鸿认为这不是他们自愿选择的,而是因为他们无法在城市中安家。“现在所有的资源都倾向于城市,谁不愿留在城里呢?”
在乡村,老人或者妇女的自杀很常见,精神的空虚和压抑让死成了一种解脱。在梁鸿看来,这种精神的空虚形态,一点都不比城市的精神病症更弱。“因为我们往往关注的是城市病,这种精神的压抑,其实现在乡村,即使面对大地和原野这种宽广的存在,也难以让人获得精神的支撑和平衡。因为我们觉得大自然是最能够让人恢复和治愈的,但我觉得即使大自然这样一个丰饶的存在,这样一个美的存在,也很难让人获得一种真正的支撑。”
澎湃新闻(www.thepaper.cn)就《神圣家族》中展现的这些问题专访了梁鸿。
梁鸿
澎湃新闻:您讲到小的时候一直在吴镇念书,这次《神圣家族》故事的背景也是在吴镇,那在您看来,现在的城镇和路遥在《平凡的世界》中描写的城镇有何不同?
梁鸿:还是有一些不同。小时候因为贫穷所致,乡村又格外的贫穷,镇上毕竟还有小商小贩。最大的区别在于镇上的人能吃到肉,有卖各种小食品的,所以有特别大的诱惑力。乡村可能是那种更加纯粹的贫穷。对于农村的孩子来说,镇是一个具有巨大诱惑力的、有好吃的地方,但是从本质意义上来讲,其实当年的镇和村庄是有连接性的,它们并非有一种截然的不同。因为镇上的人也来自村庄,行政结构也和村庄相同,有类似村支书的官员。只不过它是一个集贸中心,但大部分都是亦农亦商的,当然也有一些政府公务员,所以那个时候乡村和镇的区别还不是非常大。
但是到现在,对于从外面回来的人来说,镇变成一个比较好的落脚点。因为村庄毕竟还是各自的村庄,有距离感,但是镇是一个聚集地,所以从外面回来的、赚到钱的年轻人或中年人愿意在镇上盖房子,做个小生意,形成新的生活区域。它和城也不一样,城比较大,镇相对来说比较小。
我是觉得在中国现在的社会中,小镇起了一个类似于过渡空间的作用,当年小镇还是一个相对农业的形态。现在,我觉得它几乎也是现代化的,所有的高楼、设施包括通讯和网络都是一应俱全的。这些东西在有的乡村也有了,但镇总体来说还是比乡村有生机,相对要好一些。
澎湃新闻:在《圣徒德泉》这一篇的最后,讲到主人公德泉的听觉越来越迟钝,“有太多陌生的声音和事物涌入,他无法把握。他很难再从容自在地行走在夜晚的吴镇,很难听到房屋里一家人安静地吃饭或相互埋怨的声音,甚至连吴奶奶打孙子的声音也听不到了。”从这里是否能够看出您对于小镇本身的变化也有些伤感呢?
梁鸿:其实这句话的加入并不成功,但是情不自禁加的这句话,可能本身有个人情感的夹带。但这对我来说,也是这么多年经验上的变化。原来镇上的房子也比较好,有平房也有瓦房,但很少有高楼。现在高楼也开始有了,一座20多层、孤零零的高楼,俯瞰着其他的人,其他人毫无隐私可言,非常不协调。但这个高楼又是吴镇最大的现代化标志。
我觉得现在镇的发展对人的心理上的影响还是挺大的。我只不过通过这个类似于狂乱的人物来表达这一点点凌乱,因为这个狂乱的人本身就是凌乱的,通过他的眼睛来看到这个镇上的变化,这种看似现代、但其实是无规则的,或者是以撕裂的方式而存在的变化。虽然之前也并不协调,但现在是以一种新的方式在撕裂这种生活,或者说在创造一种新的,但也是相对混乱的生活形态。
我认为它并不是一个完全的自然的形态,比如说这个孤零零的高楼前面就是废墟,就是那些老的房屋。然后这座孤零零的高楼周边什么都没有,也没有围墙,会让人觉得它在小镇上是一个特别荒诞的存在,有一种非常混乱和错位的感觉。城市化所有的因素在这里都以扭曲的方式出现,不能说这一切都是不对的,只是表现形态更为粗糙。
但我一贯的观点都是不认同桃花源似的乡村,我们从来没有桃花源的村庄,也从来没有桃花源的传统。我特别不想美化我们的过去,只不过现在的乡村是这样一种形态,并不说之前很好,现在很差。
在乡村,老人或者妇女的自杀很常见,精神的空虚和压抑让死成了一种解脱。
澎湃新闻:作为写作的背景,吴镇是不是要比梁庄复杂?
梁鸿:其实要更简单。梁庄有一个大的人物网络,这个小村庄里有各色人等,还有各种人生,有各种各样的工作,比如蹬三轮的、卖菜的,还有工厂的工人等等。我在写小镇的时候,其实把这个网络缩小了。小镇只是一个背景,我没有着意考察小镇本身的结构,这和写梁庄的时候是完全不一样的。吴镇只是一个他们生存的基本背景,在这个背景之中,这些人是这样活动的,展现出这样的精神气质,所以我不想把这个吴镇本质化,后来改成《神圣家族》这个名字我还觉得挺好的,因为《云下的吴镇》太强调吴镇本身了,其实我特别不想强调吴镇本身。
澎湃新闻:您之前在接受采访的时候说过,家里有亲戚在西安打拼了20年,攒够了钱,但并没在西安买房子,还是要回到梁庄。在您采访的过程中是不是有很多这样的人?您怎么看待他们身上的这种矛盾?
梁鸿:说这句话是有前因后果的。我经常说农民不是天生一定就要爱村庄,只是他不得不爱,因为他没有地方可去,如果城市愿意接受他,愿意很好地容纳他,给他们户口和社会保障,给他们很好的工作,那今天这样的发展状况下,谁不愿意留在城里呢。因为所有的资源都倾斜于城市。但这些人即使在西安生活20年,但仍然没有任何资格,所以他只能去爱他的梁庄,只能在梁庄盖个房子,在梁庄获得尊严和身份。所以并不是说农民的保守造成他们必须要在家盖房子,而是说因为现实的境遇不得不这样,我认为这是根本的原因。
澎湃新闻:之前有经济学家认为城镇化的趋势是无法避免的,但您曾表达过我们不能忽略其中的伤痛?
梁鸿:我是觉得这是看待世界两种不同的角度,这两者都不可或缺,他们也许是矛盾的和冲突的,我愿意它们之间是一种打架的状态,而不是协调的状态。因为一旦一方归顺于另一方,比如经济归顺了感伤,可能会太过散漫;但如果感性完全被经济的坚硬所压制,我想这个社会的发展在某种意义上是非人道的。因为人道主义是人类生存的最基本的准则,如果没有人道主义,人就无所谓感情,或者不再具有其它一些基本的东西。
这就是我为什么愿意做一个人文类的学者,从人文的角度来谈这样一些问题,并非是说经济学的角度完全不对,而是说我们也需要人文这样的角度,我们也需要从这个层面来考虑社会的发展,因为现在太缺乏这种角度,我们的发展太过粗糙,太过迅速。你看城多大啊,非常非常的大,但目前只有这一种发展方向。
当然那些政治学家和经济学家会觉得我这样说非常幼稚,他们可能会说你来干一干,我觉得在这种情况下,那就无话可说了。实际上人类生活到最后,还不是为了家庭很好嘛,不还是为了老有所依,老有所养,家庭关系和夫妻关系非常好嘛,这是人类最根本的需求。我们总是把最根本的需求看得很轻、很淡,实际上还是不够人本化。
澎湃新闻:您这本《神圣家族》里面有些地方还是让人觉得蛮伤感的,比如《到第二条河去游泳》这篇。
梁鸿:也许是一种伤感,可能它背后是一种伤感,比如说《到第二条河去游泳》这篇中的那个中年妇女,她如此淡漠地看待自己的死亡,她愿意去死,因为她的母亲和姨都自杀了,她的家族都在死亡。但我同时想写出一种现象:在乡村,这种自杀太常见了。一个人如此看轻自己的生命,或者说如此自然地去选择死亡,这本身才是让人值得思考的地方,但是我又不愿意正面触及这个问题,因为写作者更愿意从人物心灵的角度来写。
所以我写的那篇比较内化,我没有特别从一个大的社会问题——比如说农村老人和女人自杀非常频繁,我完全换了一种类似于黑色幽默的手法来写的,我觉得恰恰从这个意义上更能看清楚人的感情,也就是说痛苦被压抑到极致,连死都不算什么了,反而死是一种解脱,他们愿意这么轻松地去选择死亡。
所以那一群自杀的人在河里聊天,可能是比较荒诞的,但同时也是非常现实的。从这个意义上说这部作品有些感伤也可以,但我觉得如果仅止于感伤,可能就没有那么多深刻的意义了,我还是希望做到更深层次的表达。
《到第二条去游泳》的荒诞表达也是神来之笔,一开始没想着要这样写。第二条河是一条水泥之河,作为一条冥河出现的。在大的视野中,它是一条主旋律的人工河,光辉灿烂,是千秋伟业,但对于普通人来说,它就是一个可以死的地方。因为另一条自然河流连死都死不了,这是又一层荒诞。
我当时写的时候,就是回到家乡看到那两条河,从高空俯瞰,像一个巨大的十字架一样,不过我没写出来这种感觉,真是很有象征意味的。竖的是那条水泥河,是整齐威严的,横着那条河让人感到是萎缩的、凌乱的、被遗弃的,像一个被遗弃的老妇一样。
澎湃新闻:再回到农村自杀的问题,除了压抑到极致,还有其他原因吗?
梁鸿:这本书我其实不太愿意一定要涉及到梁庄,不想让别人认为我又借梁庄想怎么样。我希望把它作为一个独立的文本。但一个作家可能在观察一个个人的生命的时候,其背后一定是有一个大的问题在支撑着。
我在听这个女孩的故事的时候,是她姨在讲的,就讲她的姐姐是如何自杀的,其实完全是书里的原话。她其实讲得非常生动,就是那天中午,她的姐姐蒸完一锅馒头,然后自己拿了一个白馒头,边吃边走,在路上遇到一个人,那个人问她你去干吗,她说,“我去死啊。”这句话就像唱戏一样,大家都以为她在开玩笑。因为她天天在说“我要死”,大家都没有在意,结果她果然去死了。然后她的姨又讲到这个女孩子也死了,以及她的丈夫也是自杀的。
她在讲这件事的时候,语气很平淡。当然也很悲痛,但这种死亡不是我们所想象的那种撕心裂肺的,简直要痛苦到不行的那种,她语气中并没有透出这种东西。她甚至讲到自己的时候,就讲“说不定哪天我也就死了”。
所以我觉得这样的死亡被如此挂到嘴边,如果真要从社会问题的角度来讲,的确是我们的生命如此不值钱。尤其是在村庄,那样一种空虚的形态,这和经济绝对没有关系,绝不是当年因为贫穷而自杀,因为大家都是能够吃饱饭的,这个女孩的妈妈自杀也不是因为家里很穷,这个女孩的两个弟弟赚的钱都寄回来了,所以这跟钱的关系是不大的。她的这种精神压抑,一种空虚和无望,甚至是抑郁,不单单是城市病,在我们的乡村也是非常大的病症。这种精神的无所皈依,看不到什么方向,整个社会信念的坍塌,也以这种方式体现在乡村。
每个人可能赚到钱了,但内心中某种空虚却始终没有得到填补。她的幸福感是不足以支撑她活下去的。她的丈夫对她的爱,她的孙子对她的依靠,都不能支撑她活下去。而这个女孩在山里面,也有前夫,有儿子,在吴镇也有丈夫,实际上这也不足以支撑她活下去,她觉得死更能够完成自己。所以我觉得这种精神的空虚形态,一点都不比城市的精神病症更弱。因为我们往往关注的是城市病。其实现在乡村,这种精神的压抑也普遍存在,即使面对大地和原野这种宽广的存在,也难以让人获得精神的支撑和平衡。因为我们觉得大自然是最能够让人恢复和治愈的,但我觉得即使大自然这样一个丰饶和美的存在,也很难让人获得一种真正的支撑。
澎湃新闻:这个问题好像很难从理性的层面来解释?
梁鸿:我觉得我们一定要说一、二、三,他们到底为什么自杀,是讲不清楚的。它就像疾病一样,在不断蔓延,我们可以说它像传染病一样。我们也可以说有很多具体的原因,没人赡养,赚钱不多,但其实这是精神无所皈依的一种外在表现而已,精神的病症在我们这个时代其实是特别多的。我们往往会把它看成是现代病,在农村它也是一种现代病,只不过我们对于现代病在农村的表现方式并没有在意。
澎湃新闻:那农村的这种问题最终有没有一个可以想得出来的解决方式,难道最终所有的农村都要变成城市吗?
梁鸿:我没有。当然各得其所是最好的,但是在中国显然是不可能的,大的现实不允许。
《神圣家族》,梁鸿/著,中信出版社 2016年1月版。
责任编辑:顾明澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 梁鸿,吴镇,乡村,空虚,自杀

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