让学术落地——《一个农村儿媳眼中的乡村图景》对话录

郭春林 黄灯

2016-02-05 15:01 来源:澎湃新闻

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编者按:近日,《一个农村儿媳眼中的乡村图景》在网络上引起广泛热议和转载。2月3日-4日,上海大学文化研究系教授郭春林与文章作者——广东金融学院财经传媒系教授黄灯进行了一场对话。
郭春林:黄灯,你好。最近你的一篇新作在网络和社交媒体广泛传播,题目是《一个农村儿媳眼中的乡村图景》。这个题目很朴素,除了“图景”二字带着比较明显的学术气息外,你整个的文字风格也是洗尽铅华的意味,在朴实的叙述中间夹杂着一些学院中人的思考,并不显得牵强、突兀,倒是在自然中增添了一份理性的力量。因此,我首先想了解的是,究竟是什么动力促使你写下这么一篇感人的文字。
黄灯:郭老师,谢谢您的评价。其实我到现在都弄不明白这篇文字的文体归属。我写的时候,只管写得痛快,没想那么多。但从反馈的意见看,除了网民,讨论最多的居然是社会学家和三农专家,这让我意识到了它文体的混杂性。我倒是特别愿意和您谈谈,为什么要写这篇文章。
我婆婆病重这一年,我回去比往常多,和家里人接触也多,了解了很多以前不知道的事情。在社会学家看来,这篇文字也许太感性,以他们的说法,就是讲故事加发感想,学术性不是很强,但也有人说,写得特别节制,冷静。说实话,在开始写作以前,我最警惕的就是情绪泛滥,以致结出一枚苦情戏。所以,总是提醒自己,要冷静,要冷静!
我曾说过,我丈夫不爱说话,自然,也不爱说家里的事情,因此,对他家庭以往的历史,并没有太多机会了解,在和他相处的过程中,也总是难以理解他的性格为何如此内向。但随着和家里人交往的加深,丈夫家过往的很多秘密在不经意的叙述中凸显出来。我在文中有一句话,“隐匿于家庭暗处的悲伤随处可见”,这是我潜台词特别多的话,其实,这个家庭我写出来的事,都不算最悲伤的事,充其量只能算生存的困境,那些令亲人永远不愿提起、不忍回忆的事情,才是这个家庭真正的伤痛之处,以致到现在,我还是不忍心说出,也特别能理解丈夫性格中缄默的原因。
其实,每个家庭都有它的情感烙印,有他的历史印迹,表面看来,风平浪静,但并不意味着历史的踪迹就彻底消逝。在婆婆去世后,一想到整个家庭因为情感纽带的断裂,有可能分崩离析,而哥哥、嫂子还必须在这块土地生活,我就感到心慌,感到不踏实,我不能为他们做什么,但至少可以用自己的笔为一些卑微的人物留下一些历史化的叙述,这样,写东西的愿望就特别强烈。
黄灯婆婆与她的两个儿子
事实上,我写作的目的非常明显,不是展示这个家庭的痛苦,而是探讨这个家庭为什么会这样,以及后来的发展可能。我拒绝虚构,尽量将个体经验历史化处理,以便确立探讨的合法逻辑,所以,所有不能和公共事物产生关联的个体经验,我都没有纳入进来,那种属于人生命定的偶然性悲剧,都不在我选材的范围之内。因此,要具体回答写作的动力,首先自然是情感的冲撞,其次,最重要的是理性的求索。
郭春林:任何动力都不能抽象地讨论,写作也是如此。因为你所要表达的内容,也就是你所把握到的现实在催促你、压迫你,使你如鲠在喉,不吐不快。有意思的是,这篇文章通过大众传播媒介快速而广泛地传播。我估计他们在组稿、策划的时候,也没有想到会有这么大的转发量、阅读量。不知道你对这个是否有预感?
近几年屡屡有某一文学话题或文学界参与其中的话题在传播中有意想不到的效果,产生了一种可以称为当代文学、文化生产的新景观,从而使传播本身成为一个值得讨论的问题。在这种新景观中,诸如新媒体的影响力、传统文学期刊与新媒体结合的可能性、作者与读者因而也是作者与社会的关系的变化等等,都是极有意思的话题。我知道你的文章首发是在纸质版的《十月》,《十月》是一家影响力曾经很大的文学期刊。我特别感兴趣的是,促使话题快速传播的因素到底是什么?当然,关键的一个问题是,100000+的读者群的构成是怎样的,究竟哪些人在看,在读,在讨论,哪些公众号在转发?
黄灯:这件事情,我没有任何预感。重庆会议(第三届热风学术青年论坛,由上海大学文化研究系与重庆大学高研院主办)上,高明(编者注:上海大学文化研究系老师,负责当代文化研究网)曾当面向我约稿,想用公众号刊发《一个农村儿媳眼中的乡村图景》(当时作为会议论文提交的标题是《反馈乡村,何以可能?》,在《十月》发表时,也是这个标题),我告诉她已经答应了《十月》杂志,等《十月》杂志一刊出,和他们联系再说。2016年1月26日,得到刊物允许,我将消息告诉了高明,并将文章和照片发给了她,就当完成了对朋友的一个承诺。因为我也要回家过年了。那几天最焦虑的事情,就是怎样在网上刷到一张回家的车票。至于你谈到话题快速传播的因素,我想应该有很多,我说说看,也算是事后诸葛亮一回。
其一,肯定和春节这个时间点有关,大家都处在回家过年的期待、折腾中;
其二,也和文章的视角有关,因为直接谈论“凤凰男”话题的特别多,而且网上论坛传播较热的这类帖子,主流的话题,就是讨论嫁给“凤凰男”后的憋屈。而站在“农村儿媳”这个介入角度的,非常少,我早就想站在这个角度说话;
第三,很重要的一个因素,我觉得是文章满足了大家的一种情感期待,为什么网易转发的帖子后面,很多人都说被感动了?认为写得特别真?其实,我不认为他们是被感动了,他们是被触痛了。一想到自己也是这种命运,情感不可能没有波动。对他们而言,日常生活的各类艰难处境,现实的坚硬,底层孩子通道的狭窄,内心无望情绪的蔓延,其实一直郁积胸中,找不到宣泄通道。尽管也有大量的底层文学作品,表达了他们的生存状况和处境,但因为是纯粹的文学作品,读者和作品之间天然有一种艺术虚构性带来的隔膜感,或者说,不信任感,因为文学作品,尤其是小说,首先就是一种虚构的文字。而《一个农村儿媳眼中的乡村图景》一文,一开始就亮明了态度,不是虚构的,是真实的,是类似“纪录片”的写实文字。因此当读者遭遇这种文字时,面对真实、真诚的叙述,他们首先就卸掉了作为网友的防御性一面,和文本迅速达成了一种信任关系,并且愿意彻底袒露自己的内心,有一种和作者互相倾诉的感觉。以网友“飞一飞80后”的话说就是,“不得不顶的文章,我想这篇文章没有一个网友会喷!因为真实得可怕”。
最后,我认为,还和文章关注的话题的敏感度有关,农村、农民、农业、留守儿童、养老、城乡二元对立,这些都是大众关注度特别高的话题。
至于你说100000+读者群怎样构成,我浏览了网易新闻的一万多条帖子,可以判断,大部分是农村出来的网友,有打工的,也有像我丈夫一样读书出来的,还有和我一样的农村儿媳。这个比例非常大,但从留言的质量看,我觉得网友的文化程度并不低,因为读完如此冗长的文字,本身就是耐力的挑战,而他们对自身境况的描述,构成了一个很有意义的副文本。转发的公众号、网站也挺多,有《人民日报》、澎湃、凤凰网、网易新闻、《天涯》杂志,豆瓣、知乎等,从传播效果看,确实引起了很多人的关注和讨论。
郭春林:我也看了一些网友留言,“感人、真实”是他们最大的共鸣,我想顺着“感人”的话继续往下说。感人是文学重要的力量之一,感人的作品之所以令人感动,是因为它击中了读者的某一神经,触碰到了读者情感经验中的某一部分,是所叙述的经验和体验与他/她有共通之处,他/她因此而感同身受,而被感动。这是最简单的文学理论。特别重要的是,你所讲述的都是自己亲眼目睹,亲耳所闻,真实性不容置疑。在这个意义上,这一真实性,就不只是你丈夫一家这十多年来遭际的真实性,而是具有了相当程度的普遍性。我想进一步了解,你丈夫所在的村子,整体状况是怎样的?
黄灯:我其实对丈夫生活的村子没有整体的印象,那个村子挺大的,房子也挺多,而且,和当下所有的农村一样,新房子很多,但实际的情况是,盖新房子不是为了满足急切的居住需求,而是人生的一种仪式,甚至是人生价值的某种载体。因为很多新房子都是空的,平时没人住,最多只有过年时才回来住几天。还有一些房子外墙的装修搞完了,但里面还是未完成状态,这种情况,一般是外出打工赚一点钱,就回来完善一下房子,我见识过做了六年才做好的房子。
看到这种情况,对“待不下的城市,回不去的农村”,感受特别深。至于我丈夫家的情况,我简单说一下。他们家的经济状况在村子里不算太好,尽管我们可以帮帮,但解决不了根本问题。他们年头到年尾,也只能维持基本开销,很难有节余。所以,我看到网友反映,农村现在的情况不像我写的那么悲惨,我就意识到,在写作时,可能真的只兼顾了哥哥、嫂子一家的个案,缺乏对其他村民的对比考察。
郭春林:那么,你认为较好的农村应该是一个什么样的“图景”?以及如何才能实现这一图景。当然,以我们的知识背景根本没有办法回答这个问题,它太大了,超出了我们的能力。而且,农村的问题绝对不可能在农村内部来解决,而是应该将它放在整个国家和社会的政治、经济、文化的结构中,放在历史的脉络中,放在整个世界的框架下。
黄灯:美好的图景,我认为至少要保证这几点:
一、一家人不分开,尤其是孩子不能离开父母,这是最基本的。我也是一个孩子的母亲,深深懂得孩子在年幼时,对父母的情感需求有多强烈,有多重要,对孩子而言,无爱比贫穷要可怕得多,抛弃孩子是多么残忍的一件事情,因此,就算外出打工,也要带上孩子。但实际上,我知道,很难保证这一点,留守儿童的问题由此产生。
二、老有所养,人不能因为没有劳动能力了,没有利用价值了,然后就被亲人、社会、国家非常冷酷地像甘蔗渣一样抛弃,因为每个人都会老,人不是生下来就老的,养老实际关涉的是一个人的归宿生存、尊严问题。我这里所讲的老有所养不完全是经济层面的,还包括亲人之间的互相扶持,互相依赖;
三、能够承载农村人向更好的阶层流通的渠道,主要就是指教育资源,这一点,我认为出生农村的70后一代,比现在的农村孩子要幸运。我们在小学、初中还能碰到一些好老师,整个基础教育也非常正规、认真,师生关系也正常,家长对教育非常重视,我出身于一个中学教师家庭,这方面的感受特别深;
四,能够有可靠的、可持续的生产方式维持基本的开销,维持一家人的正常生活,诸如教育费、医疗费。这些其实是一些最基本的要求。
我认为农村没有大规模的人口迁徙和流动以前,前面三点基本都做到了,换言之,一个家庭再穷,他的孩子是可以和父母在一起的,老人是会有子女管的,不会像现在,孩子成为留守儿童,大批无望的老人选择自杀(在家乡传统的观念里,自杀被认为是一件最该避讳的事情,因为会给子女带来厄运,不得好死,是最恶毒的诅咒,好死不如赖活就基于这种逻辑),而且城乡之间的教育水平差距不会太大,不会达到现在这样的程度。
郭春林:你刚刚说到一个特别重要的现象,就是农村人口没有大的迁徙和流动之前,并没有出现留守儿童和流动儿童、老人自杀和农村基础教育这些问题。如果从当代中国的历史展开的时间来看,我印象,你说的应该是90年代初中期之前的事。那个时候确实没有这样的问题。所以,从时间的角度来说,我发现你的叙述中有一些时间点其实特别重要,而与这些时间点相关联的事件,又恰恰是一个类似叙事动力的因素,但这些时间点的历史性在你的文章中没有得到很好地体现。这涉及到这一文体的写作方式,就是如何将个人性的叙述与历史叙述相结合的问题。
可是,如果我们不能把那个时间点的历史性作用带入进来,对事件的解释,或由叙述而自然形成的一个逻辑,就很容易造成简单化的倾向。譬如,作为你丈夫一家重要支撑的包工头四姐夫,因工程款无法到位而破产,并由此引发一系列的家庭变故,就发生在2008年,2008年发生了很多至今仍然在影响着我们、乃至世界的事件,譬如源自美国迅速波及世界的金融危机。我这么说,绝不是在为政府有关单位不及时给付工程款辩护,而是要强调你四姐夫所遭遇的结果,应该不是一个孤立的个案,就如你丈夫一家自2008年四姐夫的破产而造成整个大家庭每况愈下并不是个别的现象一样。
黄灯:你提到“时间点”这个问题太重要了。说实话,我写作时真没有意识到这一点,被你一下子看出了破绽。也许,我还是得承认,我的叙事动力不是来自能够历史化的时间点,而是来自一种平复情感的需要。尽管我尽量克制自己,但潜意识中,总有一个对抗的声音存在:如果没有那些事情的发生,哥哥、嫂嫂的日子就会好很多,未来的前景也会更光明。不过您这一提醒,我突然发现,在逻辑简单化的叙述背后,家庭的命运和整个时代是血肉相连的,是互相缠绕,有共振关系的,这也许是这篇文字能够引起他人共鸣的地方,也是这篇文字能超越个案的局限,具有普遍性的原因,个体和时代之间的密切关联,由此确立。
我甚至想到了方方的《涂自强的个人悲伤》,想到了石一枫的《地球之眼》,这两部小说都发表在《十月》,也是我近段时间思考比较多的文本。我一直在思考,作家如何建构个体和时代之间的关系,如何突破现有创作格局的窠臼,让文学恢复一种正大光明的关怀品格,而不被日常生活合法化的创作实践危机绑住。
郭春林:我正想谈这个问题。今天的写作,与今天相关联的所有写作实际上都必须面对一个问题,在今天,还有没有90年代曾经喧嚣一时,至今仍不乏执迷者的个人写作的可能性?如果不可能,写作者又将如何面对这一挑战?具体地说,就是如何将个人叙事与历史叙事有机地融汇在一起?在我看来,这也是一些社会学领域的学者批评你的旁观者视角和缺乏整体视野的原因。但可以肯定的是,他们的批评流于草率,对你来说,我相信你已经把自己没有保留地放进去了。实际上,目前蔚为大观的主流社会学——量化社会学,同样不可避免地存在旁观者的姿态,他们甚至连感情都不带入。遗憾的是,他们不仅是主流,更是许多政策的生产者。其实,这里有很多问题都需要仔细分析,特别是文化的作用。当然,也有做得好的,譬如贺雪峰的《新乡土中国》。
黄灯:我只回答你前面两个问题,刚好也是我的本行。我近十年的文学批评实践,最困惑的问题,就是当下的作家反抗力量太弱了。按道理说,1980年代向90年代转型展开后,随着市场经济的登陆,尤其是消费主义的无孔不入,1980年代宏大叙事的框架,在日常生活合法化完成后,就被快速抛弃了,以致任何与启蒙主义相关的论调都成为讥笑对象。应该说,宏大叙事消解后,个人化叙事所承担的消解本质主义的历史使命也基本完成了,创作应该面临新的问题和处境。但实际情况是,个人化写作“破”的任务早已完成,“立”的重担却始终没有挑起来。我前一段时间写了一篇论文,也是尝试回答这个问题。就我所见,伴随日常生活合法化的实现,尽管“日常生活”的乌托邦早已潜入作家写作观念,成为其心照不宣的律令,但与此相关的另一面是,日常生活泛滥所致的文学实践危机,也暴露得越来越明显。在共识消解的时代,各类丰富、离奇的现实景观,远远超出了作家的想象力。日常生活合法化,尽管为文学的多样个体经验提供了保障,但现实是,因为无处不在的现代性对生活的蹂躏,经验的同质化倾向已经无法避免。因此,我认为,现在很难有纯粹的、原初意义上的、带着异质经验和个人独立精神姿态的个人化写作。
在当下的写作中,个人化对一部分作家而言,更多的表现为自恋化,唠唠叨叨的就是日常生活中一点微不足道的事情。而现在大家都忙,自己的一摊子琐事都处理不完,谁还有耐心听另一个人唠叨琐事呢?至于你说写作者如何面对这一挑战,我个人的建议,还是希望写作者发自内心的去关注更广阔的天空和世界,去更接地气的思考,忘记自己的作家身份,认真去生活,去经历真实的生活。对一个有思考力,有生活积累,又有文字表达力的人来说,写作是一件自然而然的事情,根本不需要拉开架势,摆足姿态。
郭春林:你说的这个问题很重要,也很复杂。我们在什么意义上回到80年代,我可能跟你有不一样的看法,但有一点是一致的,就是从思想和文化的层面,确实需要对80年代乃至之前的时代进行更深入地思考,打开历史的丰富性,为现实寻找可能的空间。这里,还是让我们回到一个简单,但是在我看来却是非常重要的问题上来。
我相信很多读者对你文章中描述的哥哥嫂子,还有婆婆的朴实、善良、勤劳和豁达有深刻印象,他们是这篇文章中最光彩照人的人物。他们没有多少经过学校教育而获得的知识,可是,他们身上的这些品质,完全符合“德性”这个传统概念的基本内涵。包括你的丈夫,从这个家庭中,经过自己的努力,成为如今所谓的“凤凰男”,在城市生存下来,但他并没有像很多同类型的男男女女那样,在城市生活的熏染下,逐渐放弃对大家庭的义务和责任。我想问的是,就你的了解,这样的一种品质究竟来自何处?家庭教育?乡村文化环境?甚至,就是一种精神质量的遗传?当然,对你丈夫来说,这个问题可能更复杂,与他的专业,他的精神成长史,包括你对他的理解和支持都有很大的关系。不过,这个问题,也许你丈夫才是更合适的访谈对象。
黄灯:郭老师,您若不提,我还真的不会从“德性”这个层面来理解。我一直以为这是自然而然的事情。但既然提出来了,放在学术的层面加以考察,好像又真的变成了一个问题。我丈夫家是一个大家庭,我家也是一个大家庭,我从小就习惯了大家庭的生活,习惯亲戚之间互相来往、人情交往频繁的生活,而且骨子里认为亲人之间互相帮助是应该的,我甚至还受惠这种关系。因此,我认为哥哥、嫂子的好品德,主要就是来自一种传统的传承,我丈夫对家庭的责任感,也没什么好说的,我爸爸经常和我们说,亲人之间不能讲道理,道理讲不清。因此,丈夫帮助家人,我从来不觉得有什么别扭的地方。因此,郭老师,这种习惯很难说受到了什么具体因素的影响,在我看来都是自然而然的。就算采访我丈夫,我估计他也说不出来。
郭春林:呵呵,但这个问题太重要了,实际上,1980年代后的很多农村题材的作品都多少涉及到这一问题,譬如路遥的《人生》、《平凡的世界》等等。《人生》中的刘巧珍,淳朴、善良、无私,可她的父亲偏偏是一个很自私自利的人,路遥没有告诉我们巧珍的这些品质从哪里来;《平凡的世界》中的孙少安和孙少平的那些美好品德也不知道是从哪里来的。可是没有这些美好品德的人,世界是难以想象的,也是无法接受的。糟糕的是,我们竟然不知道它来自何处。
在很长一段时间里,这些品质被简单地想象成前现代的乡土世界所特有,或者是儒家文化所特有,于是面对早已无法退回去的现实,他们就大唱其乡土文明的挽歌,如今不加辨析地呼吁复兴儒家文化传统也是这一逻辑的产物。但我们恐怕不得不面对这样的尴尬,在全球化全面展开的今天,在资本主义借由新自由主义的强劲渗透力,而深刻地影响我们生活的政治、经济环境中,在消费主义已成为普世生活方式的背景下,那样古典的德性如何可能?
黄灯:不,郭老师,我不同意您说的不知道这些品德来自何处,我们很多时候不要过分相信知识的条分缕析,而应该更尊重自己对生活的直觉。我恰恰认为,这些品德的传承就摆在那儿,对我来说,要不是你提醒,我压根就不会去思考它来自何处,这当然和家庭环境有关,和乡村品德的传承有关,也和家族的精神气质有关。
我在和丈夫家人交往过程中,就感觉他们都挺有尊严的,尽管穷,但也不强求一定要别人帮助,更不认为别人帮助他们就是应该的,每次资助了他们,哥哥、嫂子总感到很歉意,认为是他们没有本事,才导致麻烦我们。所以四姐找我们借钱的那次,我从他们家人的性格推断,知道一定是遇到了无法克服的难处,才会求助的。我在丈夫身上也发现了这种性格,因为现实生活中,我观察到很多出身贫寒的人,一旦身份地位转变,会对利益的东西特别敏感,会特别懂得钻营,可他还是像学生时代那样,不会刻意去怎样,这种性格和他哥哥特别像。这种分析,不知道算不算您上面说的家庭质量的遗传?
另外,我喜欢您对路遥小说的解读视角。确实是这样的,如果没有美好品德,社会经济发展再好,我们的幸福感、归宿感也会降低很多。在消费主义成为普世生活方式的背景下,古典的德性真的面临极大的挑战。这也是我担心的,比如,我的侄子、侄女,受消费文化的影响,他们可能觉得自己享受是天经地义,可能很难像他的父辈那样,去担当更多的家庭责任。
黄灯婆婆家全家福
郭春林:所以,我还想接着讨论,因为我们都清楚,一个对家庭有责任感的人并不必然对更大的共同体、社会有责任感。我想这也是你文章最后一部分所要表达的意思,你在梳理了当前农村出现的代际贫穷开始轮回、传统乡村结构解体、乡风民俗凋零、留守儿童爱的缺失、资本入侵等等严重问题后,显然意识到了这些问题的重要性、迫切性。当然,这些问题究竟是怎样一种形式,并以怎样的影响作用于当前的农村社会,它们又是如何形成的,哪些因素在其形成的过程起到了至关重要的作用?
黄灯:这个问题牵涉的因素特别多,我好像难以讲清楚。但有一点可以肯定,这些问题以一种整体性、结构性方式存在,互相牵扯、彼此关联。相比城市生活的光怪陆离,农村生活相对简单,主要建立在熟人社会、农耕生活基础上,具有相对封闭性,任何一个环节出问题,都会牵扯到其他层面。比如,随着人口迁徙,农村生活封闭性的打破,农村的生活尽管便利了很多,有了电视、电话、网络,但也带来了吸毒和买码(一种地下六合彩,类似于赌博,在湖南特别流行),在2006年以前,我湖南老家的情况达到疯狂状态。现在看来,相对全球化、现代化狂潮的强劲浸染,几乎所有的乡村都处于裸露状态,没有任何办法抵抗一体化生活方式的入侵,随之而来的是,人口开始快速流动,人际关系发生根本改变,留守儿童和养老问题出现,贫富差距加剧。我不是三农专家,在这里,我只能根据个人经验和观察提供一些感性的描述。
郭春林:不过,在我看来,这个流动是单向的从农村向城市的流动,其中很重要的一个原因,是农村经济在90年代以城市化为主的发展模式中迅速边缘化。这个先不说,回到乡村传统的问题上来。显而易见,即使我们说当代中国的乡村传统,那也是个特别复杂的问题,这个传统究竟包涵了哪些内容,它们从何而来,而且,偌大的一个中国农村,除了少数民族地区,它们拥有的传统是完全一致的吗?如果不是,一致的有哪些,不一致的有哪些?用费孝通先生的概念,就应该是“多元一体”,那这个多元一体的农村传统,面对当下的现实,其结果是不是也存在同中有异、异中有同的地方差别,而这样的差别面对当下困局,是不是也应该区别对待?
这些问题既是学术问题,也是现实问题,是现实向学术提出的问题,因此,不能仅仅停留在学术层面,必须进入到实践中去。今天我们先不讨论这些具体问题,总之,我们明白,问题存在着,我们逃无可逃。面对如此严峻的现实,更准确地说,当这个严峻的现实,已赤裸裸地暴露在我们面前的时候,我们必须思考该如何应对,也就是你提到的“回馈乡村,何以可能”。
黄灯:我同意您对这一问题的描述。但我们必须主动抵抗,必须考虑乡村的出路,在现代化转型过程中,乡村是弱势的一方,它原本在一开始,就应该受到更多政策上面的防御性保护,而不能任由资本泛滥,任由农村基层组织自生自灭,任由那些原子般的个体去独自挣扎。我们不能明知这种个体的挣扎是一种合谋的后果,却还在逻辑上简单归结到一种个人命运。农民自己可能难以明确意识到这一点,以为个人的苦难只是一种命定的偶然,但知识分子既然知道真相,就有责任呈现真相,唤醒更多的人关注,探讨一种改变的可能,或者说一种回馈模式的可能。
郭春林:你说的这一点太重要了。一言以蔽之,农村必须重新组织化,农民必须重新组织起来。但问题是如何组织,以什么形式来组织,以什么作为组织的纽带。你深切地感受到了农村在整个社会结构中,始终处于被剥夺的处境,而农民基本只能以家庭内部的互助为基本模式来面对这一困境。你的亲历者的经验和情感,使你不惜用了在我看来过于武断的表达。你说,“……对乡村的回馈,哪怕在国家经济实力如此强大的今天,在农村的家庭模式中,自古至今,其实一直停留在家庭之间的互助。”1949年新中国建立前的状况,一时难下结论,但新中国建立后,自土改,到互助组,合作化,再到人民公社,虽然同样存在着城乡差别,但农村绝对不是只有家庭/家族内部的互助。
黄灯:郭老师,我完全接受您的批评,我写作的时候真的没想那么多,这再一次从侧面印证了我这篇文字,大致可以放在文学作品范畴,因为它在很多方面,经不起专业层面的细部推敲。因为在我的人生经验中,没有感受过土改、互助组、合作化、人民公社,我对这些很隔膜,再加上没有做过这方面的研究,真的忽略了这个大的知识背景,因此,结论的得出确实显得武断。
郭春林:在我印象中,从1970年代末80年代初,全面实行家庭联产承包责任制后,去组织化的家庭,才再次成为中国社会最基本的单位,农村基层组织或基本瓦解,或基本丧失行政力。这些也很复杂,我们今天也无法具体展开。但你提出的问题无疑是一个真问题,农村已经处在全面的危机时刻,回馈农村已经到了刻不容缓的时刻。李昌平(编者注:三农问题专家)有一个特别形象、也特别震撼人的说法,现在的城市就像个抽水机,已经将农村彻底抽干了。这个抽水机是什么力量生产,又是如何生产出来的?简单地说,就是“资本主义的城市中心主义”。就这一点来说,你文章中论述的,以教育回馈的方式显然不够,那么,我们又该怎么来面对它,而且,这其中还包涵着一个命题,教育的内容和教育的形式是不是也该因势利导、因时而动、因地制宜?而与问题相关的是,作为时代的知识生产者、传播者,我们怎么办?虽然你在文章中以自己的表达和思考暗示了一种可能性,但这一点是不是还可以说得更明确些?
黄灯:是啊,我现在也不得不承认,就算能保证教育的回馈模式,可能也远远不够了。因为在乡村,教育资源所能保证的现实目标是考上大学,但我们都知道,考上大学只是故事的开端,考上大学以后怎么办?这才是真正尖锐的部分。我结合我的经验讲一讲。因为我在大学已经教书十年,而且是一所非985、211大学,接触的大部分是农村来的孩子,这方面的感受太深了。
所以,我现在冷静下来想想,就算教育资源能够得到保障,其实也无法保证农村孩子较好的上升通道,现实的情况怎样,谁心里都明白。你问我怎么办?在现实的层面,我也没有办法啊!我唯一能做的,就是在学校对农村的孩子特别关照一点,提醒他们不要跟随潮流,好好静下来掌握一点真本领。但若上升到对教育内容和教育形式的考察,我感觉作为知识生产者和传播者,要做的事情太多了。从教育内容而言,现在最大的问题,是教育目标发生了严重偏差,一种与培养人无关的功利化理念渗透得太厉害,将活活生生的人,肢解为与现实功利目标对应的工具,丛林法则盛行,在这种理念的统摄下,农村的孩子几乎毫无招架之力,也毫无反抗力。至于说到具体的教育形式,这个问题挺专业,我就算说,也是一些浮光掠影的东西,还不如听一些能从宏观层面对教育顶层设计有想法的人的意见。
郭春林:最后,我还是想回到文化上来,倒不仅仅因为我现在主要的学术兴趣在文化研究领域,而是在我看来,你的文章实际上已涉及到文化问题。
黄灯:好的,我特别想听听您对文化的理解。
郭春林:雷蒙·威廉斯认为,所谓文化,就是一种整体的生活方式。如果我们认同雷蒙·威廉斯这一文化的定义,那么从你文章所叙述的内容来看,在你丈夫老家的农村中,实际上存在着起码两种不同的文化,也就是两种不同的生活方式,其一是你婆婆和哥哥嫂子们的、几乎可以称之为古典的、农耕文明时代的、普通而朴实的劳动者的生活方式;
其二是你侄子、侄媳妇们的完全消费主义的那种,我们可以很清楚地看到这两者间的斗争,但我们同样也能清楚地看到,前者明显不是后者的对手,基本上处于劣势。
威廉斯还对文化复杂的内涵做了一个特别有意思的辨析和分层,他将文化的含义分为三个层次,第一是价值层面,第二是文献层面,第三是生活方式,而就具体的文化来说,三者又复杂地混合成一个整体。同时,他还特别强调,价值层面的文化其实是维系共同体延续的重要因素。这个强调意义重大。就当代中国的农村而言,如果不是从共同体的意义上去理解,去研究,去实践,而是头痛医头脚痛医脚,没有将当代中国的城市与乡村视为一个整体,一个共同体,农村的良性文化也就根本不可能。
可以说,我们现在看到的农村现实,已经到了需要认真思考重建新的文化的时刻。然而,我们究竟应该想象一个怎样的未来的整体性文化,并在此整体性中包涵农村与城市的差异,还有地方性差异?而且,更为复杂的是,文化研究并非文化主义,更不是文化至上主义,文化研究很清楚地知道,政治、经济与文化之间存在着无法割裂的关系。这实际上也提醒我们,文化问题其实也是政治问题,经济问题,同时,政治、经济问题也是文化问题。在这个意义上,未来农村的图景也就是未来文化的图景。我想了解,你如何想象这个未来的文化图景。
黄灯:这个问题好大啊!我特别认同您对文化叙述的整体视角。所以有时候,我也会想,农村文化真的只和农村有关吗?农村的病症,也许并不只是农村出了问题,或许也是整个社会病症的一种蔓延。有网友给我留言,说是农村病了,城市病得也不轻。就像您说的,头疼医头脚痛医脚,已经没有意义。
在生活中,我有一个印象,农村孩子之所以上升的通道越来越少,之所以越来越难以在城市立足,一个很现实的问题是,以前通过打工,还有可能在城里买房,但现在,这种可能几乎没有了。不要说普通的打工者,普通农村大学毕业生,就算是我这样博士毕业多年,已经在高校工作的,若不是早买房,在现有的境况下,也是非常艰难的事情。我就有同事,博士毕业六七年了,还在学校附近的城中村租房住,根本就买不起房子。当然,这样延伸理解,可能会掩盖掉农村问题的尖锐性。但我从来没有将农村问题单独拎出来看,它和社会的其他层面息息相关。而且文化问题和政治、经济维度之间的关联也越来越紧了,农村文化以往那种古典的传承脉络,在现有境况下,已经破坏得很厉害了。所以,关于农村未来的文化图景,我难以确切地进行描述。
郭春林:最后一个问题,我很好奇,你的专业是中国现当代文学,但现在看起来越来越偏向文化研究。2014年南开会议(第二届热风学术青年论坛,由上海大学文化研究系与南开大学文学院主办)上,我还得知你九十年代的时候,曾经在一家国营企业当过纺织女工,后来因为生产不景气,还当过下岗工人。好像你在《天涯》都发表过与此相关的文章,这些经历对你的学术研究有影响吗?
黄灯:我是一个很混沌、很感性的人,从来不觉得一定要怎么样。这种性格的直接后果,就是导致我很多事情做到一半,因为现实的干扰就没有完成,半成品很多。和同龄人比较起来,我的经历稍稍特殊一点。我念的是一个地方大学,尽管1995年就毕业了,这个起点注定我不可能有一个特别好的平台。分配到一个国营企业后,也是按部就班地上班,和其他分配进厂的大学生一样,享受一份国营企业的稳定。1997年下岗分流,我从厂部机关直接下到车间,成为一名纺织女工。
现在看来,这种经历对我影响特别大。很多人想到下岗,第一个反应是生存困境,尤其是本身就是工人身份的人。其实,对我而言,最大的困扰的不是生存问题,而是尊严问题。我记得1997年,湖南岳阳发生了一件特别惨烈的事情,两个老牌大学生,因为下岗,又不愿拉下面子去干一些摆摊、卖菜之类的事情,生活实在没有办法了,晚上去郊区偷老乡的菜,老乡得知情况后,不但没有责怪他们,还给他们送了很多菜过去,结果那对夫妇,羞愧难当,服毒自杀了。
我在2003年写的《今夜我回到工厂》一文中,曾经讲过这件事,一直到今天,我还是印象深刻,难以忘怀,我总感觉历史的肌理如此复杂,但放在具体的论述中,却总是很简单。因为在九十年代,大学还是精英教育,不像现在,基本成为一种大众化教育,所以当时的大学生存在一种“天之骄子”的优越感,哪怕你读的大学不怎么样,这种身份感还是特别明显。
进到车间后,在三班倒的劳作中,我和工人师傅有了直接的接触,看到了生活了另一面,那些师傅对我很好,总和我讲很多他们的日常琐事。他们的愿望特别卑微,有的只希望在35岁的时候能够从三班倒换成白班,有的只希望能够从挡车工换成一个扫地工,还有一个叫秋保的拖卷工,我印象特别深刻,他有精神病,家里就靠他养活,他最大的愿望就是天天上班,尽管拖卷特别累,但他还是希望有班上,能够通过劳动养活家人。我知道很多很多工人的故事,大部分过得非常卑微,这种和他们休戚与共的生活,悄悄地改变了我的观念和心态,我总是反省,他们一辈子当工人,又能向谁抱怨?仅仅因为自己是大学生,比别人多一个文凭,就该高高在上吗?心态好了以后,我认为只能自己寻找突围的机会,于是,就准备考研。然后在1999年重回武汉大学念书。
这段经历彻底改变了我观照世界的方式,尤其是回到高校,亲眼目睹学术界的状况,那种来自另一个场域的眼光总是让我质疑很多东西。我想自己后来越来越从文学研究转向文化研究,和这种经历有关系。事实上,我也认为当下学术界的很多问题,和研究者的不接地气有关,他们总是从概念到概念,从学院到学院,加上现在学术评价体制和量化考核的严苛化,很少有人可以摆脱体制的桎梏,可以说,在对付体制的同时,还能坚守个人的学术理想,成为一件特别奢侈的事情。
郭春林:你提到的这个也是今天中国社会特别重要的现象,就是工人,包括老工人和新工人,尤其是新工人,也就是主流一直以“农民工”称呼的这个群体,其实你哥哥他们就是新工人中的一员,从这一点也证明了农村问题不只是农村的问题,而是整个社会结构中的大问题。希望有机会,你可以从进城打工的角度再来写写你哥哥他们在城市里的生活,他们所看到的城市生活图景,那时,我们再来继续今天的讨论。
特别感谢你在这个寒冷的羊年岁末,接受笔谈的邀请。谢谢。
黄灯:谢谢您的提问,让我有机会得以重新梳理,并看到诸多不足。我们以后多交流。
思想
我是出身农家的教授黄灯,关于我所见的生存世相、乡村与知识分子的关系,问我吧!
黄灯 2016-01-31 610 已关闭提问
责任编辑:刘欣澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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