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李陀韩少功对谈启蒙:面对当下的消费主义,怎么办?

澎湃新闻记者 赵振江 实习生 高丹
2016-04-14 18:10
来源:澎湃新闻
文化课 >
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韩少功、李陀(右)对谈启蒙

“如果把1980年代作为启蒙运动的延续或者对’五四运动‘的补充、发展,您怎么看?” 4月8日晚上,李陀和韩少功在北京大学举办的活字文化论坛上相聚,这对老友分别从哥伦比亚大学和海南岛赶来,对谈伊始,韩少功就针对“启蒙再启蒙反启蒙”主题提出问题。

这对老友能相聚,得益于当晚另一位在场的老朋友北岛。他策划了一套“视野丛书”,甄选了以下几位:张承志、韩少功、李零、汪晖、徐冰和李陀,涵盖了从作家、学者到艺术家和文学评论家的各种身份。

北岛在丛书总序中写道,“沿着轴线,穿越上世纪七十年代、八十年代,从旧时年代一路走过来,直至今日——当然也可以反向检查一步步的印迹,追溯到青少年和童年,再从路的尽头转身——构成他们的‘写作’的真正含义。”

“很多人说他是著名星探,阿城、马原、余华、格非的出道都与李陀先生的大力推动有一定的关系,以至于外地有些文学期刊编辑到北京重要的事情是找李陀,因为找到李陀就找到了一个信息中心——一些重要作家的行踪乃至他们当前创作的贡献,他都了解。”63岁的韩少功如此介绍77岁的李陀,这指的是1980年代,查建英指出,彼时,“‘陀爷’生活在热烈的、疯狂的、着魔般的关于文学的、电影的、美学的讨论漩涡中心。”

“说启蒙运动的话难免要回到1980年代,如果不是学术界没有必要回到18世纪讲欧洲的启蒙运动。我们讲自己的启蒙,特别是讲新启蒙,‘五四’的启蒙运动已经有很多人讲过了。我们直接从1980年代讲起。”李陀回应。

活动现场

1980年代有两个思想运动:思想解放,新启蒙

“1980年代同时有两个思想运动老是被混淆在一起,一是自上而下的思想解放运动,二是自下而上的新启蒙运动,两者之间有很多的纠缠和关联,但我们觉得还是应该把它们当作两个运动看待会比较清楚。”李陀介绍。

李陀表示,思想解放运动的目标是清算“文革”,在这个清算基础上把“四个现代化”目标重新提到日程,为实现现代化提供话语的准备、制度的准备、思想的准备。但新启蒙不一样,新启蒙的思想解放重点在关于人性的知识如何在借鉴、吸收、消化西方的古典和现代关于人各种各样传统知识基础上,在1980年代建立一套关于新的人的论述。

“两个运动的目标、重点、追求不一样,虽然都是思想解放。在一定程度上,这两个运动都各自完成了思想解放的目标。这两个运动延续到1990年代时,又出现了新的情况。”

李陀认为, 造成这两个思想运动在1990年代的形势比较重要的是新启蒙内部发生的分裂——90年代知识界的分裂。这种知识界的分裂在1980年代就初见端倪。在1990年代特殊的政治、经济、思想环境下,这个分裂就变得突出,特别是市场经济占据了中国改革的重心,经济自由主义又和政治自由主义产生一种联盟,在话语层面上占据优势时,新启蒙运动内部比较左翼,更具批判性,和西方更新的知识传统有连接关系的一部分人就开始不同意以“新自由主义”为核心的经济自由主义、政治自由主义,如此就产生了巨大的分裂。

李陀举例,当年发生了“长江读书奖”事件,表面看起来是为了十万元的奖金,但后面是严重的思想冲突,是知识界的大分裂,这个分裂一直延续到今天。

韩少功认为,1990年代,情况有一些变化。“文化界内部的分歧和利益背景开始有关系,这时候出现了很多尖锐的问题,大家没办法心平气和地来包容彼此。”可以佐证的例子是1990年代尖锐的问题,如教育要不要市场化,医疗要不要市场化,农民的土地要不要私有化和市场化。时任文学刊物主编的韩少功那时候接到很多稿件,作者之间意见非常尖锐和对立。

韩少功认为,1980年代给了我们很重要的遗产,这是我们的一个重要一课,也是整个社会的“成人礼”。在1990年代实践中间,当中国更深地进入了世界全球化和市场化漩涡中,1980年代的思想潮流有可以改变的地方。

李陀

“启蒙以后一定能找到正确的道路?没那么简单” 

“我们以前老以为一旦启蒙以后就一定能够找到一个正确的道路,其实没那么简单。因为最早在18世纪,启蒙的一个重点就是理性主义——整个资本主义发展也都是对理性精神的强调,理性主义作为原则发展它的制度建设,发展社会结构,进行经济建设,但很快就发现了理性精神和物质两个层面的实践,最后得到的结果是非理性的。”李陀指出这好像是马克思强调的一个矛盾,理性精神在它的发展过程中出现了不可控的部分。

李陀指出,经济理性是经济自由主义最重要的基石。但韩少功通过他周围的农民的案例指出了经济人在实践当中的不靠谱。“我经常问我们搞理论的一些朋友,今天全世界都卷入了全球资本主义化,那么这个资本主义和亚当·斯密时的资本主义,马克思时期的资本主义,一战到二战期间的资本主义到底有没有真正区别?如果没有区别我们就不能解释很多过去对资本主义的知识今天完全不适用。”

“我认为当代资本主义有一种过去资本主义没有的特点,即消费和生产关系颠倒了。过去的消费是为了生产,消费多少生产多少;现在完全颠倒过来,生产完全是为了消费。iPhone手机就是特别典型的例子。这个消费主义和以往资本主义那种在正常市场经济当中的消费已经不一样了。它变成了经济的、社会的、政治的最根本的特征和活动方式。所以,今天的消费主义控制了我们一切,这是以前资本主义没有的。”李陀认为。

李陀表示,过去文化和经济是分得开的,现在文化和经济却完全分不开。“前年我还傻乎乎地说,幸亏小说没有变成公司生产,后来马上有人告诉我,‘韩寒的小说就是公司生产的’。后来又告诉我很多消息,说现在很多出版商就组织了类似流水生产线在生产小说。因此,文学是一点没有例外的,也同样变成了商品,与生产一瓶矿泉水没有什么区别。”

李陀认为,“这种情况下,我们的道德,我们的爱情都有可能变成商品。”

韩少功

“我们今天需要新启蒙运动”

“我们在1980年代所建立的适应中国的改革和世界新秩序相协调的知识,都没法解释这个现象。所以,我们今天需要新启蒙。”李陀认为,“我们面对新的对象,过去有些问题消失了,有些问题没有消失但变成新问题了。”

“再启蒙的任务其实是很艰难的。今天我和少功谈没有答案,没有现成地说今天我们应该怎么样启蒙,等于我们来提问题。”李陀指出,“我们需要考虑的是新形势、新问题,在这种形势下,我们如何谈启蒙,启什么蒙?”

“我也赞成这一点,今天我们处于新的十字路口,要么我们再启蒙,再往前走,要么退回去。”韩少功指出,在一个所谓文化大国已经很自然地出现了“国学热”,很多地方甚至和商业活动结合起来,由某些商家介入进去,组织一帮小孩穿长袍马褂,摇头晃脑读三字经开始。

李陀则认为,消费主义现在成了意识形态。消费主义本身不是消费,而是一种意识形态。今天的消费主义造成了物的体系,充斥物品的社会,我们在物品包围之下有时候选择很少,这时候从主体建构上,我们不得不把主体建构成服从其他主体欲望的主体。这时候启蒙就变得非常严峻,有很多问题比较容易看到,但有些问题我们很难意识到,这种情况下,李陀感觉到我们得有更多的自觉,对于我们需要什么新的启蒙要有更多的思考。

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