专访|罗志田:大学与社会的关系,迄今没有获得共识

澎湃新闻特约记者 盛韵

2016-05-15 10:18 来源:澎湃新闻

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罗志田教授
教育的宗旨,到底是要造就人才,还是要培养合格的人,从晚清起就一直在讨论。按中国传统,读书人有化民成俗的责任,学问与社会本是一种关联互动而相辅相成的关系。现代大学是一种引进的外来体制,伴生的是大学对社会的责任观念。在一个分工的社会里,若大学完成了其所谓的本职工作,应当就算承担了它的社会责任。但什么是大学的本职工作,又是一个迄今没有获得共识的问题。大学如何做到既与社会保持一定距离,又不独立于社会,这其中的分寸感如何把握?四川大学历史系教授罗志田先生最近在社科文献出版社出版了《道大无外:校园与社会》一书,对这一系列问题有自己的思考。
《道大无外:校园与社会》
澎湃新闻:您不止一次提到过鸟多树林才会有趣,为什么现在大学的包容性越来越差了?社会的容忍度也越来越低?
罗志田:这个问题问得非常好。我的基本想法是,任何群体性的机构或领域,多元永远比一元好。从“五四”以来,中国读书人一直想要打破的,就是学术和思想的一家独尊状态。在当时人看来,自汉代罢黜百家、独尊儒术,便形成了一家独尊的倾向。其实孔子最著名的主张就是“有教无类”,其门下甚杂,已为同时代人所注意。子贡认为这是孔子“修道以俟天下”,故“来者不止”。后来《说苑》更借《诗经》中的生物学思路论证说,先要柳树繁茂,然后蝉鸣汇聚;有渊深的潭水,才有芦苇的丛集。所以,“大者之旁,无所不容”。后人所说的“有容乃大”,或者就是从这来的。
蔡元培任北大校长时,就明确提倡要兼容并包。虽然不一定做到了,至少从生物学视角看,体现出一种健康的倾向。中国传统主张“道并行而不悖,万物并育而不相害”(《中庸》),就是从观察生物界延伸到人类社会的学问。我常看“动物世界”一类的电视节目,里面宣扬的生物进化论,就是对异己(the other)遵循一种尽可能“共处”的取向,最利于生存。如果树林里只有一种鸟,不仅没有趣味,还可能影响树林的整体生态。一种鸟独占树林的结果,最后可能是那种鸟本身的灭亡,而树林也随之俱亡。所以,各种声音都有的树林,不仅更有趣,也更适于生存和发展。
要说大学和社会的相互关系,确实如您所说,是越来越不好了。理论上大学不存在包容社会的问题,可能更多是社会对大学的期待没有得到满足,于是产生出相当多的不满。这是现代教育的一个普遍问题,以前中国的读书教书,基本是民间的个人或家庭行为,政府主要负责以科举考试的方式来“验收”。从晚清引入新教育,这格局就发生了根本的改变。但一些基本原则,到现在也没能釐清。如教育的宗旨,到底是要造就人才,还是要培养合格的人,就是从晚清起就在讨论的问题。由于定位不清,结果可能是两方面都不成功。
民国前期的人对外国思想了解更多后,越来越认识到新教育的一个趋势是资本主义化。山东一位长期从事教育的读书人王鸿一就说,在资本主义社会里,扩充教育是为了发展实业,知识也逐渐商品化。随着新学校体系中老师越来越把教书当成职业,学生自然也把求学视为获得资格以求职业的手段。老师教书成了“劳动”,要按劳计酬,学生则是出钱买资格。结果是“教以利,学以利”。获利成为影响教育的一个核心观念,于是“高尚之精神事业”就“变为交易市场”了。或用蔡元培的话说,“使学术之授受,同于商贾之买卖”。这就严重腐蚀了师生关系,而学生背后是实际出钱的家长,他们也就是那对学校有各种期待的“社会”之重要组成部分。
按中国传统,读书人有化民成俗的责任。所谓文德与民德,或学问与社会,本是一种关联互动而相辅相成的关系。而大学又是一种引进的外来体制,我们可能也从产生大学的地方引进了大学对社会的责任观念。在一个分工的社会里,若大学完成了其所谓的本职工作,应当就算承担了它的社会责任。但什么是大学的本职工作,又是一个迄今没有获得共识的问题。大学与社会相互的定位非常重要,如果大学的定位是产出能找到工作的人,它的本职工作就是灌输知识和技艺;如果大学的定位是提高民族甚至人类的智慧和修养,那它在教学之外还需要进行今人称为研究的工作,且不止是研究。如果把大学定位成社会的文化中心,它恐怕还要承担以前化民成俗的重任,那就又不一样了。
进而言之,大学除了它本身的教学研究等专职工作外,是否还需要,以及需要承担多大的社会责任,同样是个未获共识的问题。我想,只要大学还有“提高”的一面,师生学习的场所就应与“社会”有所疏离。如果校园不能相对独立于社会,失了远虑,必生近忧,恐怕也就难以培养具有“恒心”的超越性人才了。另一方面,今天要把大学设想为独立于社会的象牙塔,已是一种不可能的迷思(myth)了。且学术既然可以影响社会,就不能拒绝社会的关注,有时还需要社会的关注。其间的分寸,可能真需要全社会的人都解放思想,做进一步的探讨和釐清工作。

澎湃新闻:您如何看学术与媒体的关系?很多学者认为媒体的批评性报道(尤其涉及抄袭、学术腐败时)不负责任,哗众取宠,记者素质堪忧;媒体人觉得学界乡愿气息浓重,许多不端只有在外界舆论施压下才有可能得到重视和解决。您觉得这种矛盾是不可调和的吗?
罗志田:现在学术与媒体的关系应该说不是很好。我们社会对媒体的定位,好像就是他们应当不了解也不懂得大学和教育,而媒体人在这方面也特别愿意配合。我们常常看到媒体朋友关于大学的提问和批评,好像是真的外行,而不像是曾经在大学校园里生活过几年的人。现在我们比较提倡“有特色”,很多在媒体工作的朋友就表现出一种特色,就是他们都特别敬业,在其位就不再有出位之思。当其以媒体人身份出现的时候,就已经忘了“我是谁”,因而往往可以选择性地忘掉自己的经历,以适应社会对媒体的定位。
我们的媒体好像已经形成了一个对大学优缺点的普遍认知,比如好的老师上课一定会用新讲稿,要说老师上课不认真,就会说老师用纸张已经发黄的讲稿(其实现在好多老师都不用纸质讲稿了)。又比如说,很多人爱说老师所教的不适应社会的发展,也不是学生需要的,不能帮助学生提高学识和技艺。最有趣的是,媒体通常还会把这种固定的答案放到被采访者的嘴里。我就在电视上看到一个大二的学生指责其老师用的讲稿发黄、知识老化,不适应时代的需要。那后面的意思,就是说一个大二的学生已经知道本专业需要什么知识,也能够判断老师是否给予了这种知识。这当然有点违背常情,否则那学生就可以直接做教研室主任了,但这恰好符合习见的陈说,而且还鲜活生动,就被电视台欣然播出。
但我不认为这是您所说的“记者素质堪忧”(您或许自我批评意识太强了点儿),我觉得可能是现在已形成某种固定的机制或套路。我们现在有时也可以看到电视上播出某传媒大学学生毕业多少周年的聚会,那里面的媒体人都说老师给了他们很大的帮助,甚至说老师改变了他们的人生等等,说了许多感人的话。但同样是媒体人,在报道大学教育出问题的时候,就可以出现上面说的情形。
可以设想,如果这个电视台的记者、编辑或者说主播真的是在大学里认真学习的人,他们当然知道自己在大二的时候对本专业学术程度的了解没这么深,不足以做出肯定或否定的判断。而且我相信他们也知道,中国的大学不是只有传媒大学才好,其他很多大学应该也不错;老师也不是只有传媒大学的才肯帮助学生,其他大学也有很多愿意帮助学生的老师。但是他们在以“公共人”的身份批评大学的时候,就忘掉了作为个体人的自己,忘了这一个体人也曾念过大学。所以我不想说这是记者“素质堪忧”,很可能确实存在一种行业的习惯性表述模式,这种套路化思维至少强化了媒体和学术界的隔阂,使双方的关系渐离渐远。
至于媒体的其他批评性报道,尤其是涉及抄袭、学术腐败的批评性报道,我个人觉得是有帮助的。媒体代表社会,有责任关注学术是不是腐败一类问题。其批评越有建设性,帮助越大。我承认学界中的确存在乡愿气息,很多人不愿意得罪人(我自己也不愿意)。但由于上面所说的媒体特色,有时这类批评显得比较外行。也有一些时候,媒体的批评的确不算很负责任。我理解媒体之间也有竞争,有时为了引起更多的注意,可能会说一些比较过的话。同时现在的媒体好像跟以前不一样,或“社会”对媒体的要求不同了,媒体对报道的准确性,似乎没有以前那么认真负责。自己出现不准确的报道,通常也不做什么纠正,而是选择自我忘记,也希望读者和听众忘记。当然,我也充分理解现在媒体受到各式各样的压力,有些批评性报道无疾而终,可能也不是媒体自己的选择。
现在我们的学术的确表现出“腐败”的倾向,而且确实已到“严重”的程度。但我并不认为所谓的学术腐败只有在外界舆论施压下才有可能得到重视和解决。现在舆论的压力往往导致上级的批示,更多落实在学校管理者的身上。实际真正起作用的,还是每一位学者自觉的约束,形成一个健康的学术氛围,鼓励正当的竞争,同时也确立学问的权威。在开放透明的基础上,学术作品和人的学问好不好,最好还是学问做得好的人说了算,而不是由领导说了算,也不是通过以多取胜的所谓学术民主来决定。这个想法可能有些迂腐,算是我的梦想吧。通常说的学术“腐败”有两大类,一是钱财方面,一是抄袭等不端行为。后者依靠的其实就是那些已经疏离于学问的领导以及做得不够好却又总在抱怨的人。真正认真做学问的人,不太容易“受骗上当”。
尽管现在学术与媒体的关系不是很好,我倒不觉得这种矛盾是不可调和的。我不是说现在大学什么都好,没什么可批评的。我自己的感觉是大学的现状很不妙,而且可能变得更不好。但媒体的报道和批评更多是上面所说套路式的,而不见得说出了问题所在(可能看到了没说)。要解决这个问题,也许还是像有些套话说的,各自多做自我批评,大家都更加主动地承担自己分内的责任——学者把学问做好,媒体人在言及学术时尽量显得内行一点。这样或许就是电视上常说的相向而行。

澎湃新闻:美国2014年出了一部纪录片《象牙塔》,抨击大型高校陷入扩张竞赛和学费越来越贵的死循环,名校校长被逼成生意人,必须每年拉到巨额资助方能保持学校在非理性扩张竞争中的立身,学费贵到连中上阶层家庭也承担不起,与人人可受教育的初衷越来越远。中国高校的问题是行政干预学术,外行领导内行,教授治校一直是空想。高等教育陷入危机是不是已经成了一种全球病呢?
罗志田:有一点可以肯定,现在高等教育的状况并不理想。这在一定程度上是个全球性的问题,或许我们有些方面更不理想一点。外国的情况我不了解,是不是就算陷入危机,也不好说。中国的情况呢,当然有我们自己的特色。您说的行政干预学术,不知道是指校外还是校内?如果是在大学校园里,我们现在的领导,其实基本已经是由学者来担任,而且多数时候还是比较优秀的学者在担任,所以恐怕不能说是外行领导内行。但是另一方面呢,前面说的媒体人特色,大体也适用于很多校园管理者——大学里担任管理工作的学者都特别敬业,通常只要担任特定的管理工作,就常常忘掉他们曾经的学者身份,所以常常出现一些校园规则,好像真的不是学者而是外行制定出来的。
至于教授治校这个问题,不太好说。以前北大有位校长叫蒋梦麟,他就提出过“教授治学”、“校长治校”的口号。好像现在上级对教授“治学”而不“治校”的定位是比较认可的,至少我听过有关领导这样说。这是第一。第二呢,你真要让现在这些教授治校,能不能治好,就是说能不能比现在的管理者治理得更好,我也不一定有信心。因为我们现在的教授,坦白说也不是特别理想,但我想让他们治校应该也不会更差。不过,尽管我对目前的教授没那么乐观,对今日的学术也没那么悲观。大学校园里确实出现了很多不妙的现象,但也还是有些人在努力做事。总体上,大学校园中的理想和理想主义,还是比其他地方稍多一些。

澎湃新闻:去年有英国成名学者在书评刊物上发声抨击学术考核制度(REF)太严,年轻学者根本无力应付,获得一片叫好。我出于好奇打听了一下,原来是七年里要求发表四种代表作(书和论文均可)而已。相比中国大学的考核和晋升要求,简直不值一提。西方学者强调有益的闲暇(profitable idleness),学校允许学者带薪休学术年假,可以进行访问交流拓宽学术视野。您觉得闲暇对学术有贡献吗?中国高校有没有可能引入学术年假制度?
罗志田:前一个问题段数太高,非我学力所及。隐约的感觉,做学问大概还是要心安然后容易理得。悠闲一点,学问做得从容些,可能层次会更高一些。若治学之人一天到晚都在“穷忙”,恐怕很难对学术有贡献。后一个问题相对简单,我想,引入学术年假制度的可能性永远是有的,但在目前高校的管理心态和管理体制下,恐怕短期内还难做到。因为校园中普遍的心态是做学校的事才能拿钱,例如上课是做学校的事,所以有课时费;研究则是做老师自己的事,就不一定计量付费了。何况“休假”听起来就是不做事,还要拿钱,这个想法似乎有点超前。
很多年前,北大曾正式提出要试行带薪的学术休假制度(说是先休学期假,然后逐步发展到年假)。我当时还兴奋了一阵,不过很快知道这只是一个相当遥远的理想。现在大学里实行校领导“分管”制,即使领导,通常也只能在自己“分管”的领域里做决定。我猜大概是与学术相关的分管校领导提出了试行带薪休假,但分管财务或教学的校领导或无此共识,于是这“试行”便附加了一条规定,学术休假期间学校停发津贴(因没上课),津贴由系里发放。我们目前的校情是薪水大大少于津贴,若带薪而不带津贴,那没有几个老师有“经济实力”去享受这样的闲暇,不论是否有利。估计多数系主任手里没有这笔余钱,即使有,也很难有谁敢把钱用来做这样的事。于是终于不了了之。
这一规定的唯一好处,是给很多年后喜欢档案的历史学者制造了史料。这些人可以利用这一档案,有力地“证明”北大早有这一制度在,而贵报的提问显然脱离了实际。

澎湃新闻:您怎么看现在的“青椒”被各种重大项目、课题压迫的情况?有了项目才有经费,但是要花大量时间填表格申请,还要花大量时间找符合规定的发票报销。学者的人生都浪费在填表格和贴发票中。更糟的是,符合规定的发票种类实在少得可怜。是不是真的就是,“你要它的钱,它要你的命”?
罗志田:项目、课题的压力不仅是中国的问题,世界都有,程度不同。有些学科,如像理论数学和多数人文学科,经费与研究成绩的关联没那么紧密,当然有总胜于无。但更多学科,如自然科学中的多数领域和相当一些社会科学领域,研究成绩和经费的关联非常密切,因为没有足够的经费几乎无法进行研究。对这些领域的老师来说,申请项目和课题永远是所谓“重中之重”。在美国和欧洲,真拿到大课题,此后的管理(run)同样是繁重的工作,缺乏这方面的能力,也很难成大学者。在一定程度上,实际的研究恐怕已排在第三位了。在这样的领域里,大学者第一要有眼光,知道该做什么;同时会写申请,能打动审查人;还要能管理,让能做事的人做该做的事。
中国目前这一套本是从欧美模仿过来的,但各自的具体用途往往有别,且我们永远会自创出自己的“特色”。或许因为有位史家说了中国人不擅长“数目字管理”,刺激了从事管理的人,现在我们这方面早已超过外国不知多少倍了。欧美日本科研经费的账目管理也很精细,但其精算程度仍远不及我们。我们不仅精细到明察秋毫之末的程度,同时对人的关怀也无微不至,包括乘坐出租车的起止地点,以及出差时的住宿地点等,尽皆囊括无余。
回到您的具体问题,现在大学里恐怕不止是青年教师,中年以上的老师也感觉到项目、课题方面的压力,不论是“重大”的还是一般的。现在的一个有趣现象是,本来项目和课题是拿来“出成果”的,但在我们不少校园管理者眼中,项目和课题本身就被视为“成果”,而是否能转化出“成果”则另说。不拿钱或少拿钱也能“多出成果、快出成果”的人,本来“性价比”应更优,但似乎并未得到鼓励和表彰。
从陈寅恪所说的“了解之同情”的角度言,看项目重于看成果的倾向大概也事出有因。因为我们本有人数优势,申请者众,匿名评审者也随之激增。目前的学术取向明显缺乏共识,具挑战性的题目相对更难通过匿名评审一关,程度不高不低的设想反容易通过。其结果,拿到项目者所出的“成果”,就难保真有突破。既然“成果”不那么可靠,不如就看项目好了。
您说的报销困难问题是新近出现的现象,这和发票“种类”关系不大。我们一些管理者在制定规则方面的想象力非常丰富,即使增加一千种可报销的发票种类,仍然可以让经费报销像骆驼穿针眼一样困难。您说的“你要它的钱,它要你的命”或许夸张了一点,但至少对青年教师而言,可能是“你不要它的钱,它也要你的命”。不过凡事要多看光明的一面,报销难的新现象也不是没有积极的影响,那些没有升等压力的人,申请项目、课题的意愿会因此而大大降低。这意味着面临升等压力而不能不申请的青年教师,成功的几率可能增大一些。
现在我们从上到下的校园管理者越来越多由学者担任,网上有人说现在学校里出现了“学而不优则仕”的现象,我总觉得这是校园外的人凭猜想说的外行话。只要看看校园里的新规则,从其细微程度及其体现的想象力看,我倒觉得这些规则制定者离开研究岗位真是可惜了。因为做好学问的基本要求,就是第一要想象力充分,第二能见其大而不忽略细节。除能见其大一点外,新的校园规则完全可以证明我们大学里的确是学而优则仕的。

澎湃新闻:最近针对“青椒”还有在一定年限中“非升即走”的规定,您怎么看?
罗志田:比较而言,您说的“非升即走”规定,是现存各类规定里相对温和的了,因为那通常都与一段时间挂钩。我的感觉,现在的年轻人好像很在乎别人怎么看自己。若较长时间“不升不走”,就算没有“风言风语”,也可能会产生各式各样的“目光”,敏感者或会主动感知到不那么和善的一面,说不定就抑郁了。故除非心态极平和或者抗压能力超强,“不升不走”的,在校园里的日子也不好过。所以即使没有您说的规定,有些人也会主动考虑“良禽择木而栖”的选项。目前的规定不过把本来“残酷”的现实变成条文罢了。
现在大学里一个明显的现象,就是青年教师都承受着校内校外各种各样的压力,有的人甚至还没成为青年教师就提前预约了一些压力。有些压力是规则造成的,有些却是“舆论”促成的。例如现在年轻人的计算能力都偏强,他们都愿意去机会相对多的“北上广深”,甚至连南京、天津、武汉这样的大城市也不愿意考虑。然而除了少数系科,深圳的大学几乎是各大城市里最差的,却仍成为首选之一,最能体现“社会舆论”的影响力。从常情看,去一个房价无比贵而学校不甚高明的地方教书,是不是有些自寻烦恼呢?
通常一个人自视较低,才不得不借助外在环境。若稍有自信,寻求一个对自己学术成长更有利的环境而发展得更“顺利”些,不是更理想么?且现在“人才流动”比以前容易得多了,自己真做得好,应不致被埋没。若成长不顺利,外在环境的助力还遥不可及,房价已经把人压垮,除了抑郁,还能做什么?简言之,规则是别人定的,我们拿它没办法;但在可以体现“主观能动性”的方面,年轻人不妨多为自己想想。

澎湃新闻:有老先生提到近年博士论文质量越来越差,许多人读博士也并非发自内心地热爱学问。您觉得在短短的三五年时间里,应该从哪些方面引导博士生热爱学问呢?以前的老先生是如何言传身教的?
罗志田:我也听有的老先生说过“博士论文质量越来越差”一类话,我自己没有明显的感觉。现在博士论文的范围很宽,你选择去看好的还是不好的,通常就会看见你想要看的。从我自己教的博士看,虽不敢说越来越好,但肯定不是越来越差。而且我也从别人指导的博士生那里看到过非常不错的学位论文。不过我见闻不广,也不排除整体上确实存在这样的趋势。
假如真是这样,我想,所谓“博士生导师”(我自己就是其中之一)的责任,远超过博士生。毕竟一方年长一方年轻,且美其名曰“导师”,当然应负主要责任。我们现在基本还实行师徒制,从招生开始,就是老师起主导作用。不适合做研究的学生,一开始就可以不收。既收进来,不仅是“严格要求”,恐怕也要因材施教,引领学生走入正当的学术流程(所谓学术,不仅是学问,还真有“术”的一面要教)。退很多步说,那些“质量越来越差”的博士论文,不是都通过了老师把关的答辩吗?
当然,现在的规则也越来越不鼓励出“质量好”的博士论文了。前几年为了让学生写出好的学位论文,曾鼓励学生延期。现在则一律卡死,过期不候。连“封建时代”还有所谓法外施恩,现在对不同的人,却要实行严格的一刀切规则。用极其细微的固定标尺去范围不一样的人才,要想不降低博士论文的“质量”,还真难。所以老师之外,规则也要负不小的责任,有时甚至是主要的责任——因为在规则较固定时,老师招生就要考虑规则的要求,明明看到不世出的天才,若估计其不能按期毕业,也不敢要。但现在规则不仅多出于“顶层设计”(虽然设计者往往也曾是老师),而且随时在变;制定了就实行,还可以追溯既往。这样,老师按招生时的规则收生,可能到毕业时就不符合新规定了。
至于以前有多少人读博士是“发自内心的热爱”,我不敢说。现在这样的人是否就比以前少,以我有限的见闻,也没资格判断。我可以坦白说,我自己读博士,不过就是想要提高学力而已,还真没到“发自内心热爱”的程度(真要爱,不读博士也可以爱)。能遇到这样的学生当然非常理想,不过我并不期望学生都能如此。但您提示得很对,不论博士生为了什么目的进来,老师的确应该尽可能引导他们热爱学问,至少要尊重学问。我们常说人有主观而学问客观,在一定程度上也可以说,人是主而学问是客。主人待客不尊,客人也会同样回报你的。所谓“君视臣如手足,则臣视君如腹心;君视臣如土芥,则臣视君如寇仇”。人与学问亦然。
至于以前的“老先生”如何言传身教,大概人各不一。如果您说的“老先生”就是感觉“近年博士论文质量越来越差”的人,不知是新规则迫使他们的言传身教有所改变,还是遇到了太多不“热爱”学问的学生?我想这也要看机缘和运气。我自己的运气较好,从小学起都遇到非常好的老师,所以得到的“言传身教”也特别有助益。举个读博士时的例吧。我在新墨西哥大学念书的时候,普林斯顿大学的林霨老师去加州开会,顺便来看我。他对我说,我想请你帮个忙。我问做什么?他说我想请你申请普林斯顿大学。而我在新墨西哥大学的导师对我说:我认为你是可以做学问的,希望你留在这里;但普林斯顿大学可能对你发展的帮助更大,所以我支持你走。得师如此,夫复何求!

澎湃新闻:现在学术期刊买卖版面非常普遍,论文抄袭屡禁不止。硬性规定博士毕业必须发表核心期刊论文,到底是促进了学术质量的提高呢,还是在毁坏学术体制?
罗志田:我可以肯定地回答:硬性规定博士生毕业必须在某一等级的期刊发表论文,不利于学术品质的提高,并对我们的整体学术具有毁坏作用。但这与论文抄袭屡禁不止似乎没有直接的逻辑关系。
各学校制订类似规则的初衷(我自己也参与过类似规则的制订),可能真是想督促博士生更努力。但这最多是可以提倡的,而不应成为硬性规定。多数学校的条文又规定博士生发表的必须是“与其学位论文相关的学术论文”。目前博士学制一般三年,其中至少有一年用于修课,实际用于研究写论文的时间不过两年。而学术刊物都有审稿用稿的期限,这流程通常一切顺利也要一年以上。这样,若一个学生想要按规定三年毕业,就需要至少在第二年基本已完成其博士论文,并选取相应部分用以投稿发表。那些走在世界前列的顶尖学子,或许能做到这一点。但我们现在等于要求所有博士生都走在世界前列,其意非不美,怕是有些“脱离实际”了。
这样的硬性规定,与上面所说的“博士论文质量越来越差”有直接的关联。现在的年轻人面临众多压力,不得不变得聪明而善计算。如果学校和老师看重博士生发表论文超过博士论文本身,他们当然会把更多的精力放在更能“讨好”的方面。在我们这种“计划学术”体制里,博士生的在校时间是基本固定的常数,多用于此必少用于彼。博士生实际用于博士论文的时间越少,其品质必然越差,几乎是个必然的结果。
在很多学校里,博士生要毕业还不仅是必须在某一等级的期刊发表论文,而且是必须发表两至三篇(层次最高的刊物可一篇,较高的要两篇,约等于“核心期刊”层次的则三篇)。其中一个原因,是因为上面越来越强化各种计量的考核,其中就包括全校发表论文的篇数。不知是谁发现了博士生可以是劳动力,于是日益强化这方面的要求。把培养对象看作劳力,成了我们一个新“特色”。本处于提高阶段的学生成了可以出成果的劳力,非但不利于学术品质的提高,必然从根本上损伤整体的学术创造能力,而且不够君子。
抄袭之事外国也有,或许我们多一些(我们的刊物也更多)。总体言,抄袭稿并不比普通稿件更容易发表,所以因为有某种发表的规定而抄袭,似乎不是一个更“有利”的选择。抄袭而能发表,部分与我们现在实行的匿名审稿制度已疏离于设计初衷相关。但博士生都是具有完全责任能力的成年人,他们应知道抄袭是犯规行为,而且是不光荣的丢脸行为,一般不会因不得不发表就“铤而走险”。论文抄袭屡禁不止,更多与校园里对荣誉的强调或尊重不足相关。一个人如果可以不要面子,犯规也就容易成为其行为“选项”了。

澎湃新闻:您说过:“大学里的规则,最好能鼓励和培养学生的尊严和荣誉感,那是比研究技能更重要的品质,可以受用终身。”您觉得怎样才有可能达到这一理想状态?
罗志田:这才是最重要的关键问题。有一点是明确的,如果没有足够的尊严和荣誉感,即使大天才也未必能把学问做好。大学里任何关于学生的规则,如果实际结果是学生被迫应付而苦不堪言,恐怕起不到规则制定者所预想的作用。
要鼓励和培养学生的尊严和荣誉感,最简单也最直接的,就是不要把学生看成潜在的作弊嫌疑人。现在据说出于安全考虑,上课都要录像(尽管我没看到,也没听说过大学课堂已经出现不安全的现象了)。学生考试,监考人的装备已经电子化,从旁一扫,就可检测出考生是否携带了可能作弊的设备。这些做法可能都出于善意,但防患于未然到如此地步,是不是太不给人以安详感了?一个人在这样的校园里读书,心理总带紧张,也就不容易想到尊严了。
现在不仅学生,连老师也常被视为作弊嫌疑人。欧美名校的博士生答辩,导师几乎自然是主席。而我们很多学校规定,导师若参与学生答辩,便不能任主席,且必须增加答辩委员会人数(等于导师不“算数”);更严厉的,则导师不能参与学生答辩;最严厉的,甚至不准导师出现在答辩现场。这样荒谬绝伦的规定,却很少有老师出来反对。因为谁若出而反对,就好像表现出想与学生通同作弊的意思。于是大学中的师生都以毫无荣誉感的作弊嫌疑人身份生存于校园之中。试想,在这样的氛围中受教,连做人起码的尊严都没有,恐怕很难成为“人才”吧。
另外很重要的一点,我们当老师的,尽量不要自欺欺人;而从事管理者,更不要提倡和鼓励那些看起来漂亮的欺人行为。有个重要的大学一度规定每个博士生必须在本领域最顶级的刊物发表论文才能答辩,于是另一个同等级别的学校也提出讨论。当时有老师反对,并指出其所在领域顶级刊物一年的发文数量大体与该校那一学科的博士生数量持平,这意味着那一刊物必须全由该校的博士生“占领”,似乎不够现实(意味着全国的老师都要让路)。但多数学科的出席者居然都说可以做到,好像反对者所在的学科是全校最差的。于是该反对者只好说,如果别的学科能做到,他所在的学科也能。于是这荒谬的规定竟然通过了(部分也因本校的规则看起来不能比他校更宽松),后来终因无法实现而废止。
这个事例中很可怕的一点是,提出和拥护这一规则的人并非不知道这是一个无法做到的规定。主事者自己也是学者出身,同样心知肚明。这就像寓言里“皇帝的新衣”,或者用我们四川话说,就是蒙着鼻子哄骗眼睛(说鼻子不存在)。人人都明白的事,大家为了竞争口头上的“学术制高点”,竟然可以自己欺骗自己!我想,学生听说这一规定,除了大吃一惊,恐怕也会感觉必然是自欺欺人,因为他们知道有些导师都还没做到,学生自不可能人人做到。
为了假面子而放弃真面子,又谈何荣誉!最重要的是,弄出这样规则的大学,让学生怎么看自己的母校?他们以后又怎样维护尊严和荣誉?
今日大学里的规则制定者,确实不能不先考虑上级的要求和感受。希望他们也同时想想,我要制定的新规则,是有利于还是不利于鼓励和培养学生的尊严和荣誉感。仅此便会好很多。

澎湃新闻:您觉得学者写媒体文章,应该以普及为目的,还是提高?
罗志田:或许都可以吧!在以前士为四民之首的时代,这是没有什么疑问的——士为其他三民之楷模,先自修身于前,化民成俗于后。学者说话,无所谓是否面向大众,也就没有“提高”和“普及”的紧张了。但进入现代社会,这就真成一个问题了。还在“五四”时代,“提高与普及”就引起了胡适、陈独秀和傅斯年等著名人物的争辩。恐怕到今天仍是一个悬而未决的议题。
我们现在强调平等,不论说“提高”还是“普及”,对读者听众的预设都不高,多少带有自上而下的意味,甚至有自居菁英的嫌疑。如果先做自我批评,表明并无自以为是的意思,则我的看法,一个社会永远需要有一部分人在“提高”方面持续努力,并得到全社会充分的支持。这也是“可持续发展”的基础。若全社会都重“普及”而轻“提高”,最多不过是“可持续存在”而已,恐怕谈不上“发展”。
大学无疑承担着“提高”的责任。按傅斯年的看法,大学对社会的贡献,在于树立榜样,以影响社会风气。这是一个非常重要的提醒。若“普及”不仅是传递和扩散专业知识,而牵涉“民德”的升降,这样的“普及”也不容忽视。就此意义言,大学致力于提高,就是最好的普及。如果读书人的“文德”不能与一般人分享,以培养“民德”,则“文德”本身也会变成无源之水、无根之木,“提高”也就没了基础。
大学的定位如此,在大学中教书的人或许也应朝着这个方向努力吧。

澎湃新闻:您如何看待学者的“网红”化倾向?学者有粉丝,这对普及学术有没有一定好处?
罗志田:我不知道您说的“网红”具体究竟指什么,对您说的这个倾向也了解不多。在我的朋友里面,至少有两三位据说是有很多粉丝的。不过那些粉丝大部分好像也与学术相关,他们成为“粉丝”就是因为学问的缘故,所以不一定存在“普及学术”的问题。当然我也偶有朋友是那种有大量非学术粉丝的所谓大V,则根本就没进行什么“普及学术”方面的工作。有位朋友,据说他在微博上推荐一本书,铁杆粉丝都会买,那就可卖五千本。我赶紧请他推荐了我的一本书,最近听出版社说,那书一年来好像总共就卖了五千多本。如果把他影响的五千本减去的话,就只剩几百本了!不知道是他的粉丝已经不那么忠实了,还是我确实有那么失败,写一本书总共只能卖几百本。但我还是非常感谢他的推荐,不然真不好意思面对出版社了。

澎湃新闻:国外很多学者很善于运用社交网络传递信息,有推特、脸书账号,和同行、学生交流,您觉得怎样才算在社交和学问中找到平衡甚至教学相长?有没有值得称赞的例子?
罗志田:大体上我不太善于利用新技术,过去很长时间里基本不用手机。后来因为一些朋友打电话就是不打座机,似乎非打手机不可,终于用上了。但我家的手机信号很差,所以实际用处仍不大。再后来发现使用微信就可以利用网络信号,联系方便不少,结果我虽较晚使用手机,用微信反而比一些同龄人早。不过到现在还是不够灵光,最近我手机上微信的通知功能突然不响了,就始终没解决,可知这方面确实非我所长。
我的基本态度是,任何交流方式,只要能够有助于您说的“教学相长”,就应该也可以充分利用。不过因为我没有微博,所以不能看别人的微博。别人是否成功,我就不知道了。听说有些人是很成功的。我有位以“云中上师”著称的同事,或许就是您说的“值得称赞的例子”。他说什么话,听说很有影响。不过他在新出书的序言中有一句表扬我的话,好像又没引起别人的注意。所以是不是真“值得称赞”,也还待考。

澎湃新闻:学者现在越来越多地对社会问题发表意见,是不是一种知识分子承担社会责任的表现?知识分子除了做好本职工作之外,如何才能尽到社会责任?
罗志田:我想读书人多少都应该承担一些社会责任,而且应该更多承担批评而不是吹捧的责任。在公共场合说话,可能还是尽量说与自己本行接近的话好一些,因为至少这是你了解的内容。现在所谓“公共领域”的力量其实是很大的,它会让你说很多话,甚至有办法把很多话喂到你的嘴巴里。至少我们在电视上看到有些人最初是说专业的话,然后就开始说任何话,最后就干脆到综艺节目里去说话了。对此我倒不反对也不担心,因为我非常相信听众或观众的判断力。一位学者在这样场合说话,或者到这样的节目里说话,还有人愿意听,估计那些听众和观众也没把他们当成学者。
至于您说的知识人如何尽到社会责任的问题,是一个非常严肃的问题,不容易用一两句话来概括。上面说到我们现在身处一个分工的社会,每一个人的分工不一样。如果一个学者把他的本行做得非常好,也可以说就是尽到社会责任了。但我知道您指的不是这意思,而是偏向相对公共方面的社会责任。这方面人与人不一样,有的人善于说,有的人不善于说,恐怕也没有一个固定的标准。或者还是快考虑古人主张的标准,就是修辞立其诚。读书人有话对非专业的听众说,或者可以先想想自己说话的影响,如果自己说的话对使社会变得更好有帮助,那就不妨说说。如果不是这样呢,或者不如做好本职工作就行了。

澎湃新闻:您现在除了专业书,还读闲书吗比如小说(国外好多历史学家都爱看小说,羡慕小说家,还想写历史小说)?如果读会读哪些?
罗志田:您说的国外现象,我知道国内就有。我有位被人称为“子老”的朋友,就是个全能的学者,翻译、写书样样都行,也可以写小说,还为很有名的电视剧做历史顾问。所以不仅是外国有,我们中国现在就有这样挺不错的学者。我对他就非常佩服。至于我自己,坦白说现在读非“专业”书的时间都非常少,几乎没有。对学历史的人来说,几乎没有什么书是“闲书”。我的兴趣又相对广泛,古代史、外国史的书我也都在读。其他学科其他领域的书,也尽可能读一些。不过现在无形的压力的确大,绝大部分的时间都不得不用于读那些和手边正在进行的研究相关的书。说到小说,那就已经好久不曾碰过了。记得读得相对多一点的最后一次,是金庸的武侠小说还没正式在国内出版的时候,那时是一个一个排队接着看。不过那也几乎是三十年前的事了。我年轻的时候很喜欢看小说,也看了很多小说。对我的成长和对研究历史,都是很有帮助的。所以,我还是希望进入历史行当的年轻人能有时间多读一些小说,也要尽可能读一些非“专业”的书,不然可能会变成狭隘的匠人。
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澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 罗志田,学人访谈

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