专访法国哲学家塞尔：我们的政商领袖对科学仍是门外汉

《拇指一代》法文版出版于2012年，首版210.000册，一经上市，销售一空，创下人文类书籍发行量的奇迹，并在法国大众传媒上引起激烈的争议。一本薄薄的人文小书，在哪些方面触动了喜爱思考的法兰西民族的认知神经元？它将读者带入了哪些不可回避的思想领域？中国读者应该在哪些方面受到启发？原书作者米歇尔•塞尔先生为法国著名哲学家、科学史学家、法兰西院士。日前，中文版译者谭华有幸来到这位86岁德高望重的学者家中，针对这本书提出了一些问题，求教于这位老人。

以下为访谈内容：

谭华：在这本书中，您首先为“拇指一代”画了一幅肖像：这代人生活在一个发生了巨大变革的时代，从前那种人与社会的从属关系正逐渐消失，家庭、祖国、宗教团体诸如此类的概念日趋淡薄……在一位中国读者眼里，这幅肖像可能更贴近西方年轻人的形象。那么，既然新科技触及了整个世界，您是否想过为另一个文化下的“拇指一代”画一幅肖像？比如中国的或非洲的拇指一代？

塞尔：我想我的本意并不是指一代人，只有美国人才讲X代、Y代，而我要讲的不是两代人之间的冲突，而是新科技出现后社会分配发生的变化，以及它对社会、经济等层面造成的后果及影响。我不认为“拇指女孩”或“拇指男孩”与家庭、社会之间存在冲突，他们只是适应了新科技背景下的新型社会而已。因此，在我眼里，西方的“拇指一代”和中国或非洲的“拇指一代”没有任何差别，他们手里拿着同样的东西，刷着不同的内容。区别只在于由此构建的时空关系与以往不同了。比如您明天到了上海，我到了布鲁塞尔，我们的对话照样可以进行，跟今天这个面对面的访谈不会有什么两样。这就是新科技带来的便捷。作为大学教授，我班上的学生有亚裔、非洲裔、印度裔等来自世界各地的年轻人，可以说，我们生活在多元文化之中。所以，在写这本书时，我头脑里的“拇指女孩”并不仅仅是一个法国女孩。

谭华：也就是说，您认为不同文化下的年轻人有了更多的相似之处？

塞尔：是的，而这恰恰给和平带来了生机和希望。新科技让居住在世界不同地域，生活在不同文化背景中的年轻人建立了一种更亲切、更自如、更友好的联系。拇指一代没有敌人。比如说，我无法想象我的儿子、孙子是有敌人的，而我年轻的时候遇上了第二次世界大战，那会儿我们的敌人是纳粹和法西斯。

谭华：教育问题在您这本书中占了很大的篇幅。我们知道，由于网络的普遍使用，获取知识的渠道变得更加快捷了；于此同时，大量信息，包括时事新闻、网络言论也纷纷涌入我们的视野。那么，在知识和信息之间是否存在一种混淆呢？从这个角度讲，专家、教授的角色是削弱了呢，还是比从前更加重要了？

塞尔：举个例子吧。我们都在网上的一篇文章里看到了原子、粒子和量子力学，都对此发生了兴趣。我们到维基百科上查询了一遍，最后发现，我们仍然对此一窍不通。这就是说，我们得到的是信息，而不是知识。信息告诉你所有有关量子力学的方程，但如果你不是一位数学家，这一切对你来说就是完全陌生的。所以，教师的职责正在于把信息转变为知识。

谭华：还有一点，当今世界信息量之大，已经泛滥到快要淹没知识领域的地步。这个问题您怎么看？

塞尔：信息量确实是庞大的。但是，让我们回忆一下，在中国，远古时代出现了文字，后来又发明了印刷术。印刷术给这个世界带来了大量的卷轴和书籍，也就是说，人们被信息淹没了。这和您提的是同样一个问题。上海或北京图书馆藏书浩如烟海，每个人也只能读完其中的一小部分而已。所以，信息泛滥不是什么新鲜事。只不过，今天它牵涉到了每一个个体，这个倒是前所未有的。不错，作为个体人，我们应该与庞大的信息量保持距离。再说，三天不看新闻也没什么了不起的，因为新闻总是具有很大的重复性。比起信息，知识更加重要，而这种差别历来如此。总而言之，我想说的是，教师、专家、教授的角色是比从前更加重要了。

谭华：您提出一个概念，叫做“第三教育”。您幻想把大学建成一所迷宫，打破学科门户，比如把物理系和哲学系放在一起，让生物学和生态保护联系在一起……这种跨学科的试验在法国和欧洲其他国家的发展情况如何？在何种条件下“第三教育”可以得到普及和推广？

塞尔：这是一件比较困难的事。我曾执教于北美、南美的许多大学，跨学科的教育实践及为少见。原因是，迄今为止，人们还是被专家的解析力所吸引，一个人越是某个领域的专家，越是能带来某种实效。举个例子。今天，我们的政界领袖或企业领袖受的是经济学、社会学、政治科学以及人文科学方面的教育，但在信息论、生物化学、生命或地球科学等领域却是门外汉。这是个相当严重的问题。因为，准确地讲，社会变革是由硬科学带来的，其中包括热力学、原子能科学、信息论、新科技等等。因此，我们有必要让社会科学和硬科学走得更近一些，只有这样，我们才能更好地适应当下这个社会。希望这个问题会得到广泛的关注吧。

谭华：接下来我要问的是一个有关人工智能的问题。前不久，由谷歌研发的人工智能阿尔法狗打败人类，赢得了数场围棋比赛的胜利。可以肯定的是，未来它还会变得更加强大。是否可以这样说，人类正在为自己树立一个对手或对立面？从这个意义上讲，我们还能拿电脑计算机这个载体跟书写和印刷术的发明做比较吗？是不是说，新技术已经超越了它的发明者？

塞尔：我想，这里包括了两个问题。首先，人类历史上确实发生了三次大变革：书写、印刷、数字化，这是不争的事实，也是历史规律。最早的文字发明出现在两河流域和你们中国；随后，每个文明都经历了印刷、数字化这一过程。所以，这个顺序是成立的。其次，人类是否被机器所超越？我的回答是否定的。我认为这是不可能的。原因很简单。您知道，现在有一门学科叫作认知科学，它在研究领域颇受重视。科学家对人的大脑神经元的运作进行精细入微的观察，从大脑神经元的活动中获得越来越精微的认识，了解到哪些神经元负责哪些专门领域等等。人们发现，这些神经元具有极其完美的排列顺序。只有在某一时刻，秩序突然出现混乱时，我们的大脑才进入发明创造，也即进入获取直觉或知识的状态。正是秩序的混乱，也就是说偶然性，使大脑朝前走了一步。 而对人工智能来说，这是不可能的。机器一旦启动，可以走得很远，却不存在偶然性。机器甚至可以用于写作，然而永远不可能与孔子、柏拉图、荷马或莫里哀相提并论。人工智能机器不会提出问题，只会解决问题。在围棋、象棋比赛中战胜人类正是个极好的例子，因为这种游戏实质是对大量数据进行选择处理，而机器仅仅在这方面确实可以比人做得更快。

谭华：这么说，你并不同“人工智能”是人类在打开一个危险的潘多拉盒子？

塞尔：当然没有。每一次面对人类历史的大变革，人们都会恐慌，但我不是这样。

谭华：人工智能的潜在危险是可以预计的，比如，对社会就业是一种挑战，已经被用于战争……乃至危及到现存的社会法律体系……

塞尔：是的，在就业方面，它确实取代了一些岗位；不过，它同时也创造了另外一些岗位，孰多孰少目前还很难讲。比如，前段时间巴黎出租车行业大罢工，就是因为Uber技术软件的应用。说到底，这是行业的取代，而不是人的头脑被取代。关于战争问题。每当人类在技术上取得新的成就，都有可能相继产生新的暴力形式。榔头的出现并不是用于敲击人的脑袋。我只能说，人类需要智慧，需要在人文科学和硬科学之间寻找一种平衡。打破这种平衡危险就会显现。

谭华：这种平衡也许正在被打破。因为我们生活在这样一个世界中：一方面，各种旧时代的从属关系日趋衰弱；另一方面，民族主义、民粹主义在全世界都有抬头之势，加上有些宗教还有走向原教旨主义的倾向。所以，身份认同问题仍然摆在我们面前。您作为一个科技史的专家真的认为越来越普及的“虚拟世界”会给人类带来和平吗？最终有一天权力会掌握在“拇指一代”手中，国家与国家之间会出现更大程度的和平共处呢，或相反，人性的恶最终还是会把人类拖向战争？甚至毁灭？

塞尔：首先，让我们看看“拇指一代”手中拿着的是什么。“此刻”（maintenant）这个词在法文中另有一层语义，就是“手中持有”。此刻的“拇指一代”手中持有什么呢？——手机。手机已经覆盖了全世界的新闻和世界上的任何一个地点——通过GPS，到处都可以找到。手机还可以让“拇指一代”跟成千上万的人联网、通话。由此说来，他们手中持有的东西是中国满清皇帝或古罗马君王这些具有生杀大权的人所不曾拥有的。那么，回到和平问题，毫无疑问，这绝对会给和平带来无限生机。

谭华：你很乐观。

塞尔：是的。再来说身份认同问题。我不认为问题来自身份认同。假如我说我是中国人，这并不意味我是中国的，而只能说明我是中国人中的一员；假如我说我是儒家人士、佛教徒、天主教徒或基督徒，也只能说明我是某个宗教的信仰者；假如我说我是北京人，并不意味我就是北京人，只能说我是北京居民当中的一个……以此类推。所以，不要把身份认同和从属关系混淆到一起。重要的是从属关系；至于身份认同，我就是我，问题就是这么简单。再打个比方，您来自中国北方，现在生活在巴黎，同时讲汉语和法语，您具有双重从属关系，但您的身份是不变的，您就是您自己。至于民族主义的抬头，这个现象很重要，也很危险。这说明人们心里产生了恐惧，对新技术带来的新型社会感到害怕，不愿意接受，或者说，对此缺乏足够的了解和信任。而事实上，我们应该对此采取积极乐观的态度。

谭华：您在书中提到，“拇指一代”对手机和电脑的操作拓展了一个全新的认知领域，它可以被界定为“程式的”。由此，一种新的思维方式，即算法思维，应运而生。这个全新的领域，哲学家关注了吗？

塞尔：到现在为止，我还没有注意到。我读过一些研究人员写的文章，但他们是搞科学研究的，而不是哲学家。哲学家们所受的学术训练主要还是在社会科学方面，因此很难进入这个领域。

谭华：您在书中讲到，人的知性由三种认知力构成：记忆力、想象和理性。那么，您说的全新领域该怎样界定？

塞尔：如果我们回头再看刚才讲到的历史规律：书写、印刷和数字化，我们会发现每个阶段的开始都伴随着新的思维方式的产生。在西方文明中，书写出现后，数学和古希腊哲学相伴而生；印刷术发明以后，也即文艺复兴时代，物理学和宇宙论相继出现。与此同时，新的思维方式又反过来加速了社会的变革。今天，任何一门科学都离不开电脑计算机，这说明一种新的科学正在诞生。作为哲学家，我一直试图对此做出解释，但是，还有很多事要做。

谭华：说到这里，我们不妨重新回到教育问题上来。在中国传统教育中，教育者的职责不仅仅是传授知识，更重要的是承担了德行、道德与道义传承的义务。今天，西方教育者在这方面是否也扮演了某种角色？或者说，这个领域仍像柏拉图时代一直是留给哲学家的？

塞尔：我认为，今天所有道德问题都重新回到了我们面前。举个例子，现在人的平均寿命比以前大为提高，而有关衰老、疾病和死亡的问题恰好属于道德范畴，于是，如何面对病人、老人和濒临死亡的人，如何处理和他们之间的关系，此类问题就摆到了我们面前。同样道理，在物质分配方面，有些国家面临严重的经济危机，我们这些拥有有大量食物的人就会扪心自问：这样的反差合乎道德吗？总之，很多道德问题以新的面目呈现出来。毫无疑问，它们应该和科学问题获得同等的重视。在所有传播之中，道德的传播不可或缺。不过，在西方，这是哲学家的职责。宗教也承担了这项义务。但是，如您所说，宗教正陷入危机。由于原教旨主义的出现，宗教人士在这方面是有畏惧的。至于教育者，当然了，能够介入肯定是一件好事情。

谭华：中国的“拇指一代”在人数上应该是全球第一。作为《拇指一代》的作者，您想跟他们说点什么？对他们有何忠告？

塞尔：我不认为自己有资格为几亿拇指女孩、拇指男孩提供建议。我只希望我在书中提出的问题，能引起他们的思考。我唯一想传递的信息是：人类的至高境界是和平。因此，无论在哪种情况下，都应该彼此尊重，和平相处。既不要侵犯他人，也不要自我摧毁。早年，我的家庭成员中有一些就是在中国出生的，所以，我的整个家庭都对中国怀有美好的感情。我本人也曾带着同样的感情到过中国，对中国文化充满深深敬意。我希望中国的年轻人对欧洲也怀有好感，让我们成为朋友，一起为和平作出努力。