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访谈︱罗志田:地方发展离不开好的综合性大学

澎湃新闻记者 饶佳荣 采访
2016-06-26 09:40
来源:澎湃新闻
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今日学者怎样服务社会?四川大学杰出教授罗志田先生认为,“学问与社会的影响是双向的,学问方面的准备不足,便不仅不能改革社会,反会被社会所融化”。他在《南方周末》等报刊撰文已历八年,近期结集为《道大无外》一书,展现的是他作为一名专业学人对“校园与社会”问题的观察与思考。最近他在北大的一次讲座上约略谈及大学与地方社会发展问题,记者于是请他做更深入的讨论。

罗志田教授

澎湃新闻:现代大学在中国建立也就一百多年,大学成为培养人才、引领思潮、创新科技、服务社区之所在。您长期研究近代中国史,是不是有这样一种感觉:在过去的一个世纪里,有大学的地区(经济、社会、文化)发展较好,有一流大学的地区,各方面发展就更好;而大学走下坡路的时候,该地区也会受到消极的影响?

罗志田:这个问题非常好。大学在中国的时间虽不长,但大学与所在地方的关系却非常重要。当然,所谓发展,要综合看,不是仅看物质层面(但即使物质层面的发展,也常常要靠大学的提升)。大学与所在地区的关系,用昔人的话说,大体也就是“文德”与“民德”的关系。

文德可以简单理解为文化的力量。而文化的核心,正是学问(这可能是我的偏见)。古人以为,国家要修文德,他人才尊敬你。而读书人之所以不同于一般人,可以无恒产而有恒心,也因其个人重视修文德。

过去的读书人以天下为己任,包括化民成俗。在理想层面,士人读书修身,为民众之楷模,这是以前的方式。进入现代社会后,士人不再是四民之首,民众自己的责任也就增大了。如傅斯年所说,“群众对于学术无爱好心,其结果不特学术销沉而已,堕落民德为尤巨”。而士人负责任的方式也有所转变,按傅斯年的主张,就是通过写作出版,以“唤起国人对于本国学术之自觉心”。

这是一种双向的关联,民众是否爱好学术,直接影响到学术本身的升沉;而学人不唤起国人对学术的自觉,“文德”不能与民分享,则“民德”就会堕落,“文德”本身也会变成无源之水、无根之木,也就没了提升的基础。为了使“文德”更好地转化为“民德”,蔡元培提出了以大学为社会文化中心的主张。

蔡元培

这是二十世纪的新思考。此前中国并无所谓今日的大学,也不用思考大学的定位及其与周边的关系。蔡元培明言,“一地方若是没有一个大学,把有学问的人团聚在一处,一面研究高等学术,一面推行教育事业,永没有发展教育的希望”。这是一个真正高瞻远瞩的见解。学问与社会,本关联互动;文德与民德,更相辅相成。

换言之,大学的责任,不仅要提高学术本身,也要促进民众对学术的爱好。用今日的话说,一个社会的文化中心,兼具提高和普及的双重责任。大学首先承担着“提高”的责任,学术若不能提高,其普及的效用,恐怕终有所限。而“普及”不仅是传递和扩散专业知识,还牵涉到“民德”的升降,这样的“普及”也不容忽视。

因此,一个地方是否有一所以上像样的大学,与当地的学风和世风,有着重要的关系。大学好则所在地方的学风好,一个地方的学风好了,必会促进民众对学术的爱好,世风自亦不差,而学术本身也容易提高。

也就是说,大学对当地社会的贡献,不见得是资源和人力的分享,不一定要开放课堂,也不一定要师生走出校园、活跃于社会,而在于树立榜样,以影响社会风气。就此意义言,大学致力于提高,就是最好的普及。

只有一个地方的学风好了,社会风气才会好。这是一种无用之用的间接体现。我们现在常说一个地方的人“文化素质”高不高。人的素质高低,无形中决定着对当地发展是形成推力还是阻力。实际做事的人都知道,一个地方人的“文化素质”高,事情就好推动。可以说,大学校园与社会形成良性互动,是任何地方发展的重要先决条件。

澎湃新闻:民国时期,国立大学、私立大学、教会大学基本上是三足鼎立的局面,那么,它们三者对地方的作用和影响是不是有所不同?

罗志田:首先我要说,三足鼎立的说法可能稍微乐观了一点。从学术角度看,或许因为中国特殊的国情以及传统的影响,过去国立大学的作用要远远大于教会大学和私立大学;尤其后者,除少数外,都不十分成功。反过来,私立大学因为招生门槛低一些,而且像宿舍一类“配套设施”也差一些,学生的菁英意识也不那么强,所以和周围人的互动会多一些,可能对地方的直接影响还更大。但若上升到社会文化中心来说,可能还是以前的国立大学更重要。要说具体大学对所在地方的影响,还要通过实在的研究才能说明。我的感觉是不能一概而论,可能更多取决于大学所在地的民风、地方官以及学校中人的作为,而不在于那里有什么类型的大学。

澎湃新闻:大学对一座城市有着深刻而细微的影响,而所在地区的气质也会“反馈”给大学。比如,纽约之于哥伦比亚大学,硅谷之于斯坦福大学。同样,民国时期上海、南京、北平、天津这四座城市的气质迥然有别,它们对当地大学的发展又有怎样的影响?

罗志田:我的感觉,纽约之于哥伦比亚大学和硅谷之于斯坦福大学,最主要的影响可能是地价和房价。纽约的确有特别的风貌,而哥伦比亚大学就在纽约城市之中,可能会受到更多的耳濡目染。至于斯坦福大学,似乎相对“偏远”一些,也更“独立”。上海、南京、北平、天津这四座城市对当地大学的发展有怎样的影响,同样需要实证性的研究为依据,我不敢空言。但您说的城市气质,至少对大学中人有着直接的影响。记得朱自清就说过,虽然北京有风沙,也显得相对“土”一点儿,他还是更喜欢北京(非原话)。我赞同你的看法,大学和所在城市的影响是双向的,所在地区的气质一定会“反馈”给大学。

澎湃新闻:现在一般把北上广深列为“一线城市”,而深圳并没有一流的大学,这会不会制约深圳的长远发展?

罗志田:我以为一定会制约的。当深圳是个经济“特区”的时候,它可以有类似于“急用先学”模式的侧重,甚至有没有大学都关系不大。但当它变成一个常规的而非特殊的“城市”,它就需要具备所有城市的共相。尤其当它成为“一线城市”而被寄予了国人观听之时,它就不能只是以知识容易变成资产为其特色,为其精神。急功近利的确收效快,但短视者也可能来去匆匆。一个地方可以从无到有而迈进“一线城市”,也可能被大浪淘沙,沦为能够“可持续发展”城市的附庸。

胡适曾说过,“一切在社会上有领袖地位的人都是西洋人所谓‘公人’(public man),都应该注意他们自己的行为,因为他们的私行为也许可以发生公众的影响”。城市也一样,一个“一线城市”的行为一定会发生对全国公众的影响,不能没有相应的抱负和社会责任感。用通俗的话说,既然阔起来了,就不宜仍然停留在穷酸心态。如果一个“一线城市”连一所有历史系的综合大学都没有,不啻告诉别人自己的“文化素质”在什么层次。

我之所以重视综合大学,就因为可持续的发展建立在宽广的基础之上。美国的大学把医学院和法学院都建立在研究生层次,不从本科进行专业培养,而接收各综合大学的本科生,是有其特别的考虑的。因为它们的学生可能决定人的生死,必须有综合大学的背景,不能按匠人的方式培养。这个思路可以推广。匠人永远是必须有的,但任何不想停留在现状的城市,都要自动从匠人思维提升。在很多欧洲人眼里,美国是以急功近利为特色而略带“暴发户”意味的。我们五千年大国的“一线城市”,应有超越“暴发户”的思维。

我又特别强调综合大学里还要设有历史系,并不是因为我是史学教授,所以在戏台里自己喝彩。历史是认同的基础。一个没有来历的物件尚且要少卖钱,一个没有过去的人可能就无法让人认识和接受(影视里经常出现因故失去记忆而自己不认识自己,也难以向人证明自己)。小人物可以靠一技之长,大人物就要有全面的素养。城市也如此。所谓“一线城市”,存在于全国众多二三线城市和更广大的乡村之中。尽管自己的确是从无到有生造出来的,也不能无视更大“自我”的往昔,并因无认同而孤立于时代和社会。

何况人无远虑,必有近忧。城市亦然。梁漱溟当年提倡乡村治理,就是深感“上海生活老是匆匆忙忙的,这样恐终不会发生真的觉悟”。因为那里的人总要求一种“快的办法,越要求快越没有办法”。真正的社会觉悟要“比较心气从容一点的人才可以见得到”,故不能从匆匆忙忙的都市来。这想法或许稍偏了点儿,却有所见。远虑的确来自从容。知所从来,是前瞻的立足点。史学提供一种通透的长程眼光,不忘过去,关注现在,同时还面向未来,也就是我们常说的继往开来。不论政治家还是企业家,最宝贵的是能有长远的眼光。即使处理当下面临的问题,心中有过去和未来,与一个只看眼前、就事论事者,完全不可同日而语。把当前的问题放在兼顾过去、未来的发展进程中处理,一定比只知眼前者要好很多。

同时,一个城市的发展,能包容外来者、让人容易创业当然是很好的条件;但一个大城市的可持续发展,不能仅靠这些,还要有自己的原创能力(尤其当所有“一线城市”都以地价和房价高得离谱著称的时候,创业在物质上已经不那么容易了)。而原创力就来自大学。深圳对面的香港就是一个明显的例子。香港以前的大学也还不错,但基本是所谓教学型的,近似于为欧美的文理学院,为大学培养研究生苗子。那时香港大学多不注重研究,后来就认识到这一不足,不仅新办了注重研究的科技大学,也在既存大学里大力提倡研究。记得二十多年前一些美国朋友常说,几乎隔几天就能收到来自香港的论文需要审查,视为沉重的压力,可见香港风气的转变。一开始的退稿率是很高的,但此后就开始有所改善了。

深圳与香港紧邻,似乎连一所设有历史系的综合大学都没有,充分表现出匆匆忙忙缺乏远虑的短视特色。照此发展下去,深圳恐怕永远不是香港的竞争对手。尤其当物价、地价都不比香港低时,长远的竞争力从何而来?网上有很多条“深圳之最”,无一语涉及文化和教育,真让人为深圳担忧。深圳以经济方面“从无到有”著称,我希望看到这样的精神也在文化上体现。一方面保持特区的奋斗精神,同时要逐渐淡忘仅仅发展经济的“特别”之处,从心态上真正成为全国性的“一线城市”。

深圳

澎湃新闻:您在最近一次讲座中提到大连“一直处于一线、二线城市之间,难以有长足发展的一大原因是没有一所好的综合大学”。像大连这样的城市,在中国应该不算少,比如苏州、杭州、武汉等或许都在此列。杭州虽然有一所巨无霸型的浙江大学,但对杭州这座城市来说,可能还是不够的。武汉的高校不算少,但武汉市长曾在全国人大上直言“武汉在哪里”,显示出武汉的焦虑。好的综合性大学与所在城市及周边地区,如何形成良好的互动,或许是城市和大学发展的关键?

罗志田:谢谢您提出这个问题,给我一个致歉的机会。那次讲座刚结束,一位来自大连的老朋友就告诉我,辽宁师范大学就设在大连,学校里也有历史系(现在名为历史文化旅游学院)。所以,我当时说大连没有带历史系的综合大学,是仅听一二朋友之说得出的错误印象,没有进行认真调查,要向大连人致以诚挚的歉意!

不过我的确不是想要“贬低”大连,而更多是对大连有所期盼。因为退回去很多年,大连曾是中国最“发达”的少数几个城市之一。我最近的匆匆观感,感觉其好处是宁静,没有那种急匆匆的样子;就是显得稍太沉稳了一点,不够活跃,整体似乎也不像以前一样走在全国前列了。我看到大连不止一家书店都说生意还可以,深感当地人向学之心甚切,所以很希望那里有一两所好的综合大学,能给当地人提供更多文化的引领。

相比起来,您提到的其他几个城市,还算是不错的。当地人和地方官能有不满的感觉,是非常可喜的现象,说明他们爱自己的城市,有不低的抱负,而且认识到大学在城市里的重要性。让人不满的大城市还有一些,例如重庆就还有提高的空间。现在流行所谓“城市名片”一说,最可以算重庆名片的,应是重庆大学。在抗战时那可是真正的全国一流大学,远超过在成都的四川大学,现在却成了偏科的而非综合的大学,且连历史系也没有,真让人遗憾(我自己就是父母在重庆大学工作时在重大附近出生的,所以对重大有特殊的感情和期待)。尽管重庆还有不止一所综合大学,总体仍与现在的直辖市地位不符。

您说到好的综合性大学与所在城市及周边地区如何形成良好互动,的确是个非常重要的问题。近代中国有一个明显的“国进民退”趋势,从小政府到大政府,国家(state)的主导作用越来越强。形成习惯后,民间已经有点不会自己做事了。而我们的大学又分直属教育部和隶属地方两类。好的综合性大学,多是所谓部属大学,有时就不受地方领导的看重。很多年前,四川省的领导就曾鼓励四川大学的领导说:好好干,干好了让你们享受四川师范大学的待遇(后者是省属大学,有来自省里的优惠)。而有眼光的领导,会把所在地的大学真正看作自己的“名片”,不论其是否隶属地方。如上海市的领导,历来都把复旦大学等部属名校当作“自己人”,取得了城市与大学的双赢。

大学不是衙门,我们当然不能事事都依赖官员的举措。真正的互动,可能还是落实在具体的人、而不是在抽象的机构之上。在一个“市道”风行、看重物质的社会里,茶馆、咖啡馆里的言说,不仅是今人挂在口上的“风景”,更是表现文化素养的地方“风味”。校园周边有没有相对清静、价格不高的茶馆、咖啡馆,那里有没有大学中人和学院之外的人共聚,里面的言说,虽不妨小声说说国事和大声骂骂股市,是否也可听到超越“言不及义”的谈吐,以及非物质层面的清谈?这些都是观风者注意的面相。只要有源自大学的文化声波在城市里回荡,那互动就可以算良好。

四川茶馆

上述情景其实已不高远,却又像一种理想的憧憬。现在的学风日下,自有上上下下各方面的原因,但我们不必像鲁迅说的那样“互相抱怨着过活”。若群众对学术缺乏爱好,大学中人难辞其咎。我们不是也越来越喜好那些“赵孟能贵”的部分、兢兢于争夺校园中的“资源”吗?大学师生必先自表现出对学术的爱好,然后可言唤起民众对学术的自觉。若校园中人与街上的王阿毛无甚差别,则不仅不能化民成俗,必反为社会所化。只有大学不愧为社会的文化中心,才能展现文化的力量,也才有大学与城市的良好互动。

澎湃新闻:大学大致可以分为综合性大学和专科技术学院两类,对一个地区的经济、社会发展而言,专科学院可能见效快,受益更明显,而综合性大学的基础学科,尤其是人文学科,是典型的“无用之用”。如果您是一座城市的市长,或一省的省长,您会如何促进综合性大学和专科学院的发展,从而带动本市、本省的进步?

罗志田:我连教研室副主任都没当过,不宜思出其位,觊觎市长或省长的高位。不过既然您问了,我愿意在这方面给市长或省长提一点可能是外行的建议。

现在强调经济发展,市长或省长当然不能不以此为中心。我们其实严重缺乏真正能培养技术匠人的专科技术学院,全国都一样。所以,还不仅是见效快慢的问题,而是需要扭转很多专科学院那纸上谈兵的倾向,让其能培养出实际有用、敬业也尊重自己的匠人,真正能使所在地的经济发展受益(尊重自己非常重要,如果专科学院总觉得比大学低一等,自己的主体性就被埋没,毕业生也不容易有自尊)。同时,一省一市的发展,如上所说,不能没有长远的目标,更不能没有自己的文化中心,必须有好的综合性大学。

发展有远近,要在利于当地。所在地的成长,既是主管人的荣誉,也是主管人自己的成长。退而言之,为省长、市长个人着想:想得优雅一点,省长、市长自己也需要提高,越是综合的大学,越可能有助于自身素养的提升。考虑得俗一点,省长、市长不也要“进步”吗?“进步”之后,是专科学院还是综合大学的朋友更能对自己有帮助?即使已到不能“进步”的年龄,为所在地的长远发展留点基础,为后任的成长有所铺垫,都是省长、市长自己人生的积蓄。

根据我们的国情和学情,有远虑的市长或省长,不会区分大学是部属还是省市属,而会尽全力推动所在地最好大学的发展。掌中握着拿得出手的“名片”,最能给自己面子。我说的不仅是物质层面的支持,还要为大学的发展提供最有利的条件。特别是那些有不止一个重要城市的省,不宜什么都先考虑省会城市,而要想到任何城市都是自己的。说得俗一点,省内任何城市的发展,都是省长的政绩。一所好的大学放在哪里,要看哪个地方最有利于大学的发展。例如山东大学本来创建于青岛,后来迁移到济南。若整体搬回青岛,至少会更有利于引进人才。要是更多从全省而不是省会济南的角度思考,就不妨考虑搬迁。山东大学提高了,山东省的地位自然提高,省长本身的地位也会提高。同理适合于其他各省。

我们现在已是世界第二大经济体,心态也要有所调整。不是说什么话都特别“理直气壮”,给人以“暴发户”的感觉,而是要有大国国民的雍容和远虑。省市领导掌握的资源今非昔比。经济发展较好的省市,应在物质层面增加对大学的支持;经济发展不那么好的省市,也可以通过物质层面对大学的支持来提升本地的发展。

东北的经历就可以给我们很多启发。东北地区曾经是中国经济最发达的区域,是中国重工业的基地。但是东北最好的两所综合大学却在以农业经济为主的长春,于是工业区域长期得不到综合大学的滋养。一旦经济转型,便出现大幅度的滑落。在我从小学到的地理知识里,东北都是走在全国前列的,如今却成了“老大难”问题,能不让人凄恻!现在的人比以前势利。鲁迅曾说,“有谁从小康人家而坠入困顿的么,我以为在这途路中,大概可以看见世人的真面目”。那是非常沉痛的话,经历过的人必有体会。东北人读到这句话,多少会有些感触吧。

我在前次演讲时,由大连而说及东北的大学,因报道不全,曾引起误解,要特别说声抱歉!然而,假如当初东北工业省份的领导也注重支持创办优秀的综合大学,情况是否会不一样呢?我想,至少在可持续发展方面,好的综合大学能比专业院校提供更多的帮助思路。亡羊补牢,犹未为晚。辽宁省领导不妨考虑赶紧在沈阳和大连扶持出好的综合大学,必对今后的发展有益。

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