《探索与争鸣》专稿｜“昨天是欧盟历史上最黑暗的一天”

［编者按］：

当地时间2016年6月24日上午7点，英国就是否留在欧盟的全民公投所有计票全部结束，最终的结果锁定在：51.89%支持脱离欧盟，48.11%的票数选择留在欧盟。英国成为首个投票脱离欧盟的国家。

本刊第一时间邀请爱尔兰科克大学博士、上海交通大学博士后吴维忆，连夜采访远在比利时的欧洲科学院院士、《欧洲评论》主编西奥·德汉（Theo D'haen）教授，聆听他对于英国脱欧终成事实的看法。

危险的民粹可能戴着民主的面具出现。德汉认为最终决定了这次公投结果的，更多是一种情绪，而不是基于事实的判断。这次公投与英国国内的政治密切相关，正是一些民粹主义的政客，左右了部分民众的情绪，他担心的正是由此决定而让英国将来付出的经济、政治、社会代价。

另一方面，英国脱欧是欧盟的危机，但也是欧盟改革的契机。德汉希望欧盟成员国领导人吸取教训，使这一联盟成为决策更有效、更加民主的组织。

本文首发于《探索与争鸣》公号：tansuoyuzhengming，澎湃新闻获授权刊发。

欧洲科学院院士、《欧洲评论》主编西奥·德汉（Theo D'haen）教授

公投在欧洲并非常规手段，英国为什么不走寻常路？

吴维忆：这次公投有超过3500万英国国民参与，是具有投票资格人口的72%，是1980年代以来比例最高的一次，您怎么看？

西奥·德汉：这个高比例人口的参与，当然说明了公投对于英国国民来说是非常重要的，他们非常看重这件事情。而在我看来，这也是一件好事，因为它说明了民主确实发挥了作用。至于它带来的脱离欧盟的结果，并不是大多数人所预计的，也不是大多数人所希望看到的。

吴维忆：但您仍然认为这意味着民主起了作用？

西奥·德汉：是的。当然这也不是一个简单的yes and no的回答。大部分英国国民确实参与了公投，从这点来说，是民主发挥了作用。

但是，公投本身是不是民主，这一点我并不是非常地确定。因为在公投前一些宣传所采用的词汇，是非常带有倾向性和指向性的。我们可以看到，英国的一些媒体在报道时，并不是非常客观。

所以，总的来说，我认为最终决定了这次公投结果的，更多的是一种情绪，而不是基于事实的判断。

吴维忆：我注意到欧洲有一些报道，认为最开始就不应该提出公投，它实际上是民粹主义政治家在操纵民众的情绪，您怎么看？

西奥·德汉：这确实是欧洲的一个主流观点。公投对整个欧洲来说并不是一个常规的手段。因为很多人都知道，公投是非常容易被民粹主义者和民粹主义政治家所操纵的。在我看来，比如说像脱欧阵营的鲍里斯·约翰逊和耐吉尔·法拉吉（Nigel Farrage）这样的人，很明显属于民粹派这一边的，他们很容易操作公投这样的事件。

当然，我们要注意这与英国国内的政治是直接关联的。因为鲍里斯·约翰逊希望取代大卫·卡梅伦成为下一任的首相。所以这个公投并不仅仅是欧盟、欧洲内部的政治，更是英国国内的一个政治。

吴维忆：卡梅伦刚刚宣布辞职了？

西奥·德汉：是的，卡梅伦就在刚刚几分钟之前，宣布在一段过渡期结束之后，就要正式从首相职务上离职。

吴维忆：这势必引发英国政坛的新一轮地震吧？

西奥·德汉：是的。可能的情况有两种：一个是现在在议会中占绝对多数席位的保守党，会选出一个新的党领袖，而这个人就会取代卡梅伦的位置；第二种情况是很快就要进行新的大选，可能出现保守党党派本身的解体。这是两种情况。

吴维忆：您觉得对于欧盟的其他国家来说，英国脱欧公投的结果可不可以说是一个教训，或者说有可以学习的地方？具体而言，如何处理公众情绪？如何应对现在这样一种民粹主义的情绪？

西奥·德汉：当然了。比如，公投在比利时是不会发生的，因为比利时的宪法禁止公投。我们看到了这其中可能存在潜在的民粹主义风险，比如说公投被民粹主义者所控制，还有可能出现贿赂选票的危险，所以比利时宪法是禁止公投的。

不过，你看现在在荷兰，已经有右翼人士投票要求在荷兰发起相同的公投，这个风险也不是不存在的。但是，我认为其他国家一定会从中吸取教训，学到一点东西。

但是，问题就在于，具体的政治立场决定了你从中能学到什么。比如说，如果你是极右的，从中你就会看到要进一步驱使和推动民众的情绪，从而最终达到离开欧盟这一类目的。但是，对于中间或者左翼人士来说，从中应该学到或者吸取的教训，就是欧盟应该采取改革，做出一些改变，使这样的事情不再发生。

不过我们要看到，在历史上，英国与欧洲大陆的关系一直都是比较曲折的。实际上，在欧洲长期都存在着英国的孤立主义。在很多意义上来说，这次英国脱离欧盟的公投结果，应该说是历史的延续吧。

英国脱欧恐将鼓动反欧盟力量强势崛起

吴维忆：在公投前后，我们看到英镑在短期内发生了迅速的汇率下跌。这是不是可以看作，公投之后可能带来的非常负面的经济后果的预示呢？

西奥·德汉：不仅仅是英镑，欧元其实也迅速下跌了，只不过没有这么像英镑这么大幅度迅速下跌。但要看到这种汇率下跌通常有其两面性。

一方面，当然会对英国和欧盟其他国家的贸易产生长远影响，也意味着英国这个国家所有的财富会迅速大大缩水。

但我们还要看到另外一个方面，就是英国的产品、商品、所提供的服务的价格会大大下跌，这样会有益于拉动它的出口，使它在世界贸易中的销售额上升。而这一点其实正是脱欧阵营在鼓吹时，强调的脱欧好处之一。

吴维忆：从投票的分布情况来看，有一个非常明显的趋势：英国国内比较富足的、受教育程度比较高的地区，大部分人口选择了留在欧盟；而在一些比较贫穷的，还有一些农村地区，受教育程度稍低的地区，选择离开欧盟。这实际上呈现了英国国民的一个撕裂状况。这个现象您怎么看？可以视为是欧盟整个情况的缩影吗？

西奥·德汉：第一，我要说的是，公投的投票情况显示的差异，不仅仅是贫穷与富有者的对立，还是城市和农村间的对立，同时也是比如说英格兰和北爱尔兰、英格兰和苏格兰之间的一种对立。你可以看到，在北爱尔兰和苏格兰地区，大部分选民是投票留在欧盟的。现在有一种预测，说很快会在苏格兰看到一个新的公投，就是要脱离整个英国。而在北爱尔兰实际上已经有投票表示要离开英国，与爱尔兰联合起来，使整个全岛成为统一的国家。这是一个方面。

另一方面，除了穷和富之间的对立，投票的结果还体现一个特征，就是相对老龄的人口和年轻人之间的对立。从我看到的报告来看，我个人的解析是，大部分情况下，相对比较老的人大部分投票离开欧盟，而年轻人大多数选择了留在欧盟。这个情况是让人非常忧虑的一个现象。因为这意味着整个英国大部分的人是选择过去，而不是未来。这是非常令人担忧的。

这个情况对欧盟其他的国家来说意味着什么呢？因为我们注意到，在欧盟其他国家也存在一股非常强势的反欧盟运动，比如在芬兰、丹麦、荷兰，甚至在法国也存在这样的情况。所以英国这次公投会大大鼓动这些国家的反欧盟主义者。特别令人担忧的是，其他国家也可能会推动相关议题的公投，也可能会选择离开欧盟。这当然是让人非常遗憾的潜在的情况。

除此之外，英国选择公投脱离欧盟，还会影响到整个欧盟内部的权力结构。这会进一步强化德国的力量。因为英国已经离开了，现在德国和法国是整个欧盟内经济、政治等多重意义上来说最重要的两个成员国。从这个角度来说，英国脱离欧盟，实际上也改变了欧盟内部的权力平衡，这不仅仅是经济意义上的，还是政治意义上的。

吴维忆：总的来说，您认为这次英国公投脱欧，是反映了欧盟内部的一些具体纷争和问题呢，还是能把它视为是更抽象层面的反全球化的一种表现呢？

西奥·德汉：在某种意义上是这样的，它反映了一种反全球化的情绪、或者是公共意见。特别是一些收入比较低、比较贫穷，或者从事低技能工作的劳动者，他们会感觉受到了全球化趋势的威胁。因为他们所从事的是流动性最高、最容易从某个国家转移到另外一个国家的工作。

但是，在更普遍的意义上，我认为英国脱离欧盟公投的这一天，是欧盟历史上非常黑暗的一天。不过，我也觉得，它同样可以成为唤醒我们现在留在欧盟内部的其他成员国的一个信号。它告诉了我们，在欧盟内部现在必须采取一系列的改革。

这也是一个讽刺的现实，在欧盟发展历程中，最近面临的这一系列危机，很大程度上是由于欧盟不断扩大造成的，特别是一些中欧、东欧、南欧国家加入欧盟，欧盟的扩大使得整个欧盟的决策过程变得非常困难。

历史上来看，英国是一直支持整个欧盟扩大的，但现在恰恰是英国选择了离开欧盟，这可以说是非常具有讽刺性的现象。但是我们看来，对于留下来的国家或者说这些国家的领导者而言，这就意味着现在的欧盟需要去考虑一些不同的决策方式，需要采取不同的政策实施的方式。

事实上，比利时的首相在这次公投之后，已经发表了声明，呼吁欧盟成员国的领导人进行一次大的集会来讨论欧盟的未来，讨论如何采取一些恰当的改变，而使英国公投脱离欧盟这类事情不再发生。

危机之后如何进步？

吴维忆：上次在上海采访您时，您说欧盟每一次向前的发展都是在应对和处理危机之后。现在面对英国脱欧的公投结果，您如何看待欧盟的未来？

西奥·德汉：我觉得欧盟现在有两种选择。一个就是陷入恐慌，坐视民粹主义，任其发展，整个欧盟走向向下发展的比较悲观的未来。另一个选择就是，应对这样一种情况，在相对较短时间内尽快找到一个针对所谓的民主弊病，或者说针对民主缺陷的解决途径和应对途径。

但是，现实的复杂性就是，欧盟这样一个大的机构或者说大的组织，它的性质是比较模糊、比较复杂的。各个国家虽然一方面是欧盟的成员国，但是另一方面又是在单独执行着他们决策的过程。这一情况导致了，很多时候各个成员国的利益与欧盟的利益之间会出现一种对立情况。

但是，我觉得这其实是一个错误的解读。因为事实上，将欧洲表现为总体的欧洲，然后与各个成员国的立场形成一种对立——这样一种呈现方式是吹毛求疵的态度。这实际上是鼓动本国选民的一种方式，他们说你们的立场跟欧盟的立场是对立的，同时你们又是欧盟的一个部分，这实际上一个非常复杂的一种现象。

所以我认为针对这样的现象，我们必须做一些事情，必须改变它，使人们不仅仅看到欧盟在经济利益上可能与他们本国的经济利益会发生对立，实际上他们对欧盟的整个决策也是有话语权的，他们的投票是算数的。

吴维忆：如何应对英国脱欧，是不是对整个欧盟的政治智慧、具体运作方式的巨大挑战？您认为如何很好地处理这件事情？

西奥·德汉：是的，我认为选民选择离开的决定，实际上是在情绪的影响之下做出来的。我觉得这批选择离开欧盟的人，他们当中有一部分人实际还是抱有一种怀旧的情绪，就是仍然怀念英国作为全球的领导性力量、全球的主宰，或者是领导者这样的地位。

但事实上，这样的日子、这样的时代早就过去很久了。不过，他们还是认为，如果英国现在离开欧盟，他们会在世界政治舞台成为一个更强的力量，或者是更重要的地位。我认为这是一个完全错误的看法，他们离开欧盟只会比他们留在欧盟所具有的影响力弱得多。但是，这个还需要再进一步观察。

就像我刚才提到的，在选择离开的人当中大部分是年纪比较大的，年轻一点的、受教育程度更高的大多数投票留在欧盟。我认为那些选择留下来的决定有更多的理性，而选择离开的人则是相反，更多受到的是情绪的左右。

吴维忆：当然这就关系到了民粹主义、民粹情绪或者民主缺陷的问题，对此您的看法是什么呢？

西奥·德汉：我当然是非常支持民主的，但我觉得应该以更加恰当、更加合理的方式来执行。还有一点要注意，大多数的选民都受到了虚假承诺的影响，他们相信这些虚假的承诺。

打个比方，就在刚才BBC采访了耐吉尔·法拉吉。他在当初鼓动选民投票离开欧盟的时候，就提出一个观点，他说欧盟每年或者每个月，具体时间我记不太清楚，英国给欧盟大概三亿五千万英镑的投入，他说这笔钱其实更好的选择是不要给欧盟，而是用到英国的全国医保系统中。这是他当时鼓动人民脱欧时的一个观点。大概30分钟之前记者采访他的时候，跟他确认，现在这笔钱是不是可以用到英国本国的医疗系统里面了？耐吉尔·法拉吉就马上否认说，我没有说过这样的话。所以这就是一个典型的例子。

而且很多用来说服选民去选择——无论是投留下来还是离开欧盟也好——尤其是鼓吹脱欧的那些宣传，大部分都是一些毫无诚意的空谈。在我看来，他们是根本不可能去实现的。比如说英国认为自己就可以处理移民的问题，或者说英国可以自行设定规则来处理与欧盟其他国家的贸易方面的规则。所有这一类型的看法，实际上根本就是不可能的。比方说如果英国想要跟欧盟其他国家进行贸易的话，就必须遵守欧洲一般性的规则，这是非常显而易见的。所以大部分这个方面的承诺，给选民的承诺和鼓动都是空谈，他们不可能实现。

吴维忆：那么我们现在是不是可以说选择离开欧盟的这些人，很快就会看到选择的后果呢？

西奥·德汉：是，这正是我所担心的。我认为这些投票离开欧盟的人，认为他们可能会得到一个比较好的结果，但事实上他们很快会为这样一个决定付出代价。

吴维忆：或许像您所说的那样，这些人做出决定只是被一时的情绪所左右，根本没有考虑到后果？

西奥·德汉：有这样的情况，但是当然他们也是因为信任了脱欧的这一波政治家的鼓吹，相信了他们一些空头的承诺，才会做出这样的决定。

吴维忆：您是一位比利时的公民，布鲁塞尔方面对于英国脱欧有没有什么反映？有没有作出什么公开的表态？

西奥·德汉：确实有的。唐纳德·图斯克，现在的欧盟理事会主席已经在网上发表了一个声明，表示他对此非常遗憾，也表示欧盟会度过这次危机，会对此采取一些应对措施。另外，比利时的首相、荷兰的首相，其他成员国的领导人也发表了类似的观点和看法。每个人实际上都在等待一个人的表态，这个人就是德国总理默克尔，但她现在还在权衡和考虑，不过我觉得她应该很快就会对此作出表示。

吴维忆：我觉得她应该会是对此非常谨慎的，考虑到德国在整个欧盟和世界上的影响力和作用。

西奥·德汉：是的，的确。而且我想默克尔在表态之前一定会与法国、意大利的领导，以及其他小的国家的领导进行商讨，向他们咨询。可能会共同发表一个公开的表态。

吴维忆：或许这样一种统一的态度，共同发表的声明，恰恰可以是作为欧盟这次联合团结的一个象征吧？

西奥·德汉：是的，当然，这个就是我所说的欧盟在每一次危机之后所做出的进步的意思。每一次的危机实际上都可以成为一个机遇或者机会。但是关键是你要懂得去利用这样的一个危机和机会。这也是像我这样的人现在还持有的希望和期许。我们的希望就是欧盟现在的这些成员国的领导人，能够从中吸取教训，能够对欧盟采取一些有效的改革，使得欧盟成为一个在决策方面更加有效、更加民主的组织。

吴维忆：当然这是欧盟的事情了，英国的未来需要靠他们自己了。

西奥·德汉：是的，当然。英国现在就得完全靠他们自己了。