都是Opera，“京剧像中国菜，歌剧像麦当劳”

魏松、沈洋、 张立萍演绎歌剧《图兰朵》选段「今夜无人入睡」以及歌剧《蝴蝶夫人》选段「晴朗的一天」。图中演唱者为张立萍。（彩排图）

上海交响乐团为期两周的夏季音乐节今晚即将落幕，这个在每年盛夏的上海举办的音乐节，历来主打跨界、先锋和多元，就连闭幕音乐会，也要跨界一把。

京剧的英文名是Peking opera，也有人将歌剧称为西方的京剧，中西方这两种古老的声乐艺术，冥冥之中，有某种相似性。

今晚，在余隆执棒，上海交响乐团伴奏下，京剧界的老生王珮瑜、花脸邓沐玮、青衣胡文阁，歌剧界的男高音魏松、低男中音沈洋、女高音张立萍，便将在作曲家邹野创作的《京剧与西洋歌剧咏叹调选萃》里对阵。

胡文阁（梅葆玖先生的弟子）、王珮瑜、邓沐玮演唱的是《铡美案》之「包龙图打坐在开封府上」、《贵妃醉酒》之「海岛冰轮」、《甘露寺》之「劝千岁」等京剧。图中演唱者为胡文阁。（彩排图）

《铡美案》之“包龙图打坐在开封府上”、《贵妃醉酒》之“海岛冰轮初转晴”、《甘露寺》之“劝千岁”等京剧名段，对应歌剧《卡门》选段“斗牛士之歌”、《蝴蝶夫人》选段“晴朗的一天”、《图兰朵》选段“今夜无人入睡”。京剧和歌剧在同一个舞台上对话，有惺惺相惜的意味，也有交锋的成分。

演出前，王珮瑜、沈洋、魏松、邓沐玮和沪上媒体聊了聊，聊天内容随性而至，知识点不少，请自取。

京剧就是要反其道而行之，歌剧正在变成综合艺术

王珮瑜

问：你们以前有没有参与过京剧和歌剧对话这种演出形式？

王珮瑜：我们跟交响乐是经常有合作的，但以对话的形式跟歌剧合作，这是第一次。

沈洋：过去我们有个概念，就是京剧中的花脸对应的是歌剧里的男中/低音，老生对应男高音，青衣对应女高音，这次音乐会便采用了这种对话形式。但有一点要澄清的是，京剧中几乎所有的角色类型，音调都比较高，音区总体来说都是高于歌剧的。

王珮瑜：这个可能跟剧种的变迁和来源有关系。京剧发展初期，对演员的音域是有要求的，我们说调门，你达不到调门就没法唱戏。现在随着时代变化，演员可以根据自己最合适的音域来选择调门，所以有的演员调门比较高，状态比较明亮，有些人重低音比较好，调门低。

比如我这个流派（余叔岩创立的余派），调门就是高，很多唱法都是G调，也就是正宫调，非常高。再比如他（余叔岩）的一个传人杨宝森先生，调门就比较低，但是运腔、唱法、整体的审美上差不多，就是在调门上作了区分，后来慢慢就变成一种演唱风格和个性了。

胡文阁（梅葆玖先生的弟子）、王珮瑜、邓沐玮演唱的是《铡美案》之「包龙图打坐在开封府上」、《贵妃醉酒》之「海岛冰轮」、《甘露寺》之「劝千岁」等京剧。图中演唱者为王珮瑜。（彩排图）

沈洋：和京剧有区别的是，歌剧因为涉及到乐队伴奏的谱子，一般是不能移调的，你唱不了那个调就没办法。所以歌剧的声部划分比中国任何一种戏种都要繁琐。像女高音可以细分好多类型，音色、音域、音量都不一样，两个男高音之间的差异，也可以天壤之别。有的人可能一辈子都唱不到某一个声部，这又涉及到很多其他复杂问题，比如形体。举个例子，如果一个女孩特别高，一米八左右，（在歌剧里）就很难演年轻娇小的女孩。所以说，不同的音乐戏剧里，细节也是一门学问。

在这方面，京剧有时候会反其道行之，就是要用艺术来征服观众。像我比较娇小，很多人会问你怎么去演老生。我们就是希望通过艺术，让观众忘记我们的身高和相貌，我们就好干这事儿。

沈洋：歌剧现在面临一个问题，京剧也开始被“染指”了，就是导演艺术这个事儿。

十九世纪以前，歌剧是没有导演的。一些著名歌唱家可以说富可敌国，他一场赚的钱，可以抵当时美国总统一年工资的70%。那个时候没有导演，怎么演戏都是角儿说了算。

二战之后，导演式歌剧变成了主体。在综合艺术面前，导演成了主要因素，音乐之类变成了次要因素，导演的意志决定一切，一个角色是要高矮胖瘦，都由他决定，一切意志都要服从导演。这一方面会让歌剧有更强的特性，但一方面也会限制某些东西。

当导演是老板的时候，音乐可能就会比较靠后，综合戏剧样式会被放在前面。当然，歌唱没有衰退，就是变成一个更加综合的艺术，向剧院化的概念转变了。

魏松、沈洋、 张立萍演绎歌剧《图兰朵》选段「今夜无人入睡」以及歌剧《蝴蝶夫人》选段「晴朗的一天」。图中演唱者为沈洋。（彩排图）

问：沈洋老师提到某些歌唱家一辈子可能只唱某一范围的剧目，能再解释一下吗？

沈洋：唱歌是有一些生理上的限制的。像魏松老师，近十五年来，他以唱威尔第歌剧《奥赛罗》著称，这是一部非常重的歌剧，演唱很吃重，戏剧性很强，可能年轻男高音就胜任不了，他的声音会不够成熟，嗓音力度也不够大，可能有些人一辈子都唱不了。

就像汽车，你买一辆越野车，肯定没法在F1赛道上发挥出最好的效果；一辆超级跑车，你搁在泥泞的山路上，根本发挥不出来。这就是什么样的嗓音配什么样的剧目，要细分具体。

沈洋

西方艺术更标准化，中国艺术更有人情味

问：有蛮多创新作品，观众会觉得它过于追求形式上的创新，而在接受度、普及度上出现一些障碍，你们怎么看？

王珮瑜：这是一个大家都喜欢玩跨界的时代。从艺术的质感和厚度来说，京剧和歌剧属于同一个段位，只不过表现形式不同。我们可以在这两种完全不相干的艺术形式中，找到一些共同点，不然就没有这次对话存在了。

沈洋：这次对话还是比较轻松的。我举一个最经典的例子，作曲家陈其钢先生有一部非常伟大的作品《蝶恋花》，他就是为大型管弦乐团、两位女高音、四种中国乐器写的，其实一位是女高音，另一位是青衣。这部作品在全世界范围演，是中西艺术结合的典范，是京剧和歌剧非常经典的一次碰撞。

王珮瑜：可能有些东西过于新了，大家不熟悉，在接受度上会有质疑，但我觉得没有任何一种艺术是可以取悦所有人的。

艺术创作者的基本态度应该是，首先，我们对自己热爱的艺术是有自信的；其次，我们要愉悦自己，愉悦同行，这就是很好玩的东西，这样的愉悦感和新鲜感就能传递给观众。可能观众记不住我们到底演了哪些曲子，但他会记住当时的氛围，那种欢乐、融洽的氛围。

问：相比平时，京剧演员这次要在交响乐伴奏下演出，有什么碰撞吗？

沈洋：真的不好排。京剧打击乐器的节奏感和交响指挥是不一样的，两者的表述方法不是一个套路，最后很有可能变成鼓是指挥，指挥得跟它，因为它没法找到交响指挥的拍点。

王珮瑜：京剧的节奏很奇怪，我们有我们的习惯，有时候突然前进，有时候突然就撤了。有些指挥家像余隆先生，跟京剧合作不是特别多的情况下，他就会觉得进不去。这个时候就需要我们的乐队、演唱者，和指挥有非常好的磨合。但这个阶段恰恰是最好玩的部分，各种碰，碰不上，还得碰。

沈洋：如果京剧演员非用西方的记谱法去套，就会有矛盾。西方的记谱法是个好东西，它就像麦当劳一样，标准化，但也不是死板的和机器一样。中世纪以后到文艺复兴，西方人写的乐谱，今天我们读起来基本差不了太多。那些音，那些节奏是死的，相应的问题就是，谱子可以一代代传下去，但不见得能传到灵魂。

有人说，京剧都是口传心授，不如歌剧高大上。这个观点是错误的。我也教学，有些唱歌的学生认为，他们只要练嗓，而不是练耳。而学京剧的人，从第一天起就是在练耳，因为他是老师教唱，第一天就要判断自己的耳朵听得对不对。

我们人学语言、学音乐都是靠耳朵，而不是靠嘴。区别在于，西方艺术会有一定规范性，这可能会超过中国某些艺术，但在细腻和敏锐的变化上，不如东方艺术。东方艺术更有人情味，更有个人化的东西。

魏松

京剧和歌剧的唱法都正确，也都要看角儿

问：魏松老师是不是说过歌剧就是西方的京剧？这两种艺术在发声方法或技术上有什么不同吗？

魏松：中国京剧和西方歌剧，我感觉非常相像，譬如，歌剧里有男高音、男中音、女高音、女中音，京剧里同样的，老生、花脸、青衣、老旦，基本差不多。板腔体都很像，京剧有自由的散板，歌剧里叫宣叙调，它有上板，我们叫咏叹调，非常像。

但也有一些不同。歌剧的唱法比较讲究低喉头、打开式的唱法，京剧的喉头偏高一点，所以腔比较高。如果你问哪个发声方法正确，我认为都正确。

好多京剧演员，像邓沐玮老师已经68岁了，你们看得出来吗？唱的还是一线，杠杠的，不能说人家方法不好，也不能说美声唱法最科学，有的青衣八九十岁都能唱。我们美声唱法呢，有时候还唱不过京剧演员，男高音六十多岁就基本歇菜了，我是一个特例，已经63岁了，还在一线唱呢。

歌剧呢，母音少，像意大利文就五个母音，汉语音韵有十三辙，更难唱。

魏松、沈洋、 张立萍演绎歌剧《图兰朵》选段「今夜无人入睡」以及歌剧《蝴蝶夫人》选段「晴朗的一天」。图中演唱者为魏松。（彩排图）

邓沐玮：京剧是以字带声，它归到哪个位置就是哪个位置，要去什么地方就要去到什么地方。比如唇齿舌喉，唇音就是唇音，齿音就是齿音，特别强调字。

邓沐玮：中国的艺术，我感觉在理性上稍微弱一点，感性上的东西比较多，都是凭感觉，就像中国很多工艺品都是凭感觉，很难归到某种理论上去。

邓沐玮

魏松：京剧讲究的就是口传心授，都是师父一句一句教的。

邓沐玮：现在很多人学京剧没有师父，他们听录音，我们管那个叫“录老师”，这是贬义词。我们一听就能听出来，这个人是真的和名家学过的，那个人是“剽瞧”的，就是把别人的演出录下来回家自己琢磨，这不行，必须得要师父亲自教。所以学京剧一定要拜师，这是一种传承，就像手艺、雕刻、绘画，都需要传承下去。

胡文阁（梅葆玖先生的弟子）、王珮瑜、邓沐玮演唱的是《铡美案》之「包龙图打坐在开封府上」、《贵妃醉酒》之「海岛冰轮」、《甘露寺》之「劝千岁」等京剧。图中演唱者为邓沐玮。（彩排图）

魏松：每个人的嗓音都不一样。譬如在国外唱歌剧，永远都是《卡门》或《茶花女》，这些重要的、通俗的剧目每年都要唱，一个是好听，另外它们是几百年留下来的经典。

然后，观众要看谁指挥；哪个歌剧院的，是大都会歌剧院、斯卡拉歌剧院，还是英国皇家歌剧院；卡司是谁，是多明戈唱，还是帕瓦罗蒂唱，虽然演的东西一样，但演员嗓音不一样。

邓沐玮：这点和京剧一样，也是看角儿。我们有一句话叫“生书熟戏”，听书得听生的，就像看电视剧要看没看过的；听戏要听熟悉的，听张三唱完了再看李四唱，他们处理和风格都不一样，所以这是一种赏玩艺术，就像古董一样。

魏松：就是你越懂，越能听。

邓沐玮：《红灯记》的导演阿甲说，京剧是以角儿为中心的，一切得为角儿服务，换一个角儿，整个戏就都变了。影视是导演中心论。

魏松：歌剧一般是以指挥为中心的。近年来，观众的审美越来越高，歌剧的舞美也做得越来越好，导演也很重要了。某个著名导演导的作品，可能就比一般人要好。