书展专访｜朱诺·迪亚斯：作家若有好坏，我肯定是坏作家

朱诺·迪亚斯是当前美国同代人中风头最劲的作家。自从1996年发表处女作短篇小说集《沉溺》以来，迪亚斯产量不多，但每一部都屡获好评。看看他的获奖履历：首部长篇《奥斯卡·瓦奥短暂而奇妙的一生》获全美书评家协会奖，次年又获美国普利策奖，并被美国主流媒体投票推选为“21世纪最伟大的小说”。2012年，出版短篇小说集《你就这样失去了她》，入围美国国家图书奖决选。 同年，迪亚斯荣获美国跨领域最高奖项之一麦克阿瑟“天才奖”。

作为一位多米尼加裔移民作家，移民者的身份认同、文化纠葛几乎是迪亚斯所有作品的主题。即便在《你就这样失去了她》这样看似简单的爱情故事里，你也经常能感受到一个移民在情爱关系里的特殊处境。

今年的上海书展，已被上海国际文学周邀请多年的迪亚斯终于来到了上海。8月17日，迪亚斯接受了澎湃新闻记者的专访。借着这次机会，我们和迪亚斯就他的作品、生活、移民作家的身份认同等问题展开了对话。

澎湃新闻：在《你就这样失去了她》里，你说过这样一句话：爱的半衰期是永远。这个定律对两性同样适用吗？似乎你书中的大多数女性角色都更容易从失败的感情中走出来。

迪亚斯：我不确定这个公式的意思是在暗示说女性比较容易走出一段失败的感情。这本书暗示的是，女性能够更容易地整合这些生命中灾难性的失落，整合的意思是说，她们知道怎样接受适应它。而就我从小成长的环境来说，男生很少获得这样的训练，就是说当你经历很大的挫折之后，你依然会把生活想得很正面很、积极很美好，这对男生来说是不常见的。

我问很多我已婚的女性朋友，你是否还会想念初恋？她们会说是的，这不是说她们不爱自己的丈夫，而是说她们不觉得想念初恋对象是多么大不了的事。而对男生来说，这不是我们学到的技能。我们获得的教育就是永远要赢，但没人教我们如何去应对，当我们面临巨大的失败的时候。

澎湃新闻：女性读者怎样看待尤尼奥？她们会不会认为他出轨后想挽回但失败，然后一直深陷在失败恋情的痛苦里，这一切都是他咎由自取，谁让他出轨呢？

迪亚斯：是的，从道德观的层面来看，很多女性读者会这样认为。很多人从头到尾读完一本小说，她会根据人物来建构一套谁是好人谁是坏人的道德系统。当然，这也取决于读者自己是否有过一段艰难的情感经历，那些有过一段异常艰难的情感经历的读者似乎对这本书有更多的共鸣和同情。而没有这种经历的人可能会把尤尼奥看得很坏。

澎湃新闻：那你会对尤尼奥这个人物感到同情吗？在你写的时候。

迪亚斯：我不知道同情是不是一个准确的词。他和我的关系，他和读者的关系，这两者是不一样的。读者把他当一个人物来看，我把他当成一个文学化的策略来看。打个比方，我不是吃菜的，我只是做菜的。我想，作为一个创造了尤尼奥的人，我从他身上所得到最多的是，你越聪明，你就越不太可能用这种智力去理解你自己。对我来说，尤尼奥的悲剧是，他不理解他自己，所以他会去寻找别的人。

澎湃新闻：您的作品中似乎充斥着性、性欲、性的语言，这是美国的多米尼加移民的真实写照吗？

迪亚斯：不，我从不会说书中的人物就完全代表现实生活。我认为尤尼奥的性生活主要更像新泽西州的人的样子，而不是多米尼加社群的样貌。我试图捕捉的不是尤尼奥的性经历多么多么丰富，而是一个高度男性化的身份会让一个人满脑子都是性。你知道，我生长的环境里，都是所谓的“霸权式的男性”，男性最后都发达，都成功了，成为了银行家、大律师，都进入大学，没人成为艺术家。这些人可不是我那么敏感的人。在他们的世界里，一个高度男性化的经济是非常正常的。我想我是在试图捕捉那种世界观，就是主流的成功的男性的世界观。

澎湃新闻：你的很多故事都涉及出轨的主题，为什么对这个主题这么情有独钟？

迪亚斯：我想因为这是衡量尤尼奥有多失败的最佳方式。你怎么衡量父母有多失败？要么就杀害孩子，要么就抛弃他们，或者虐待他们。那在爱情里，有一个非常明显的戏剧化的标记，而出轨就是这样一个标记。出轨是最能把一个人在亲密关系中的失败戏剧化的方式。因此，在一个故事里，这是非常有效的方式去描述我的人物在他的亲密关系中遭受到多大的挑战。

澎湃新闻：在哪些方面，尤尼奥跟你个人有点像？

迪亚斯：并没有太多地方像啦。我跟姐姐妹妹一起长大，他是跟哥哥一起长大的。我总是告诉读者，理解尤尼奥的方式是，他穿我的衣服，上我的大学，用我的简历，但他不像我。他比我聪明得多，比我好看得多，他也比我更擅长交际，比我更有女人缘。在我写作时，我会非常有意识地保持这个区分，我不想让他变成我的一个复制品。

澎湃新闻：在以后的作品中，你还会继续书写尤尼奥这个人物吗？

迪亚斯：我努力这么做吧，我希望是。对我来说，写作跟做农活那样等着收成不一样。你希望有收成，但你永远无法知道最终会得到什么。

澎湃新闻：在你的小说里，父亲从来都不是一个中心角色，或者说，你作品的一个常见主题是父亲的缺席。是否因为你自己和父亲的紧张关系（迪亚斯小的时候，父亲移民去了美国。在他6岁时，他才和父亲团聚，两人关系比较微妙）使你很难从父亲的角度来写一个小说？

迪亚斯：这么说太简而化之了。事实恰恰相反。我会认为，对于我书写父权制、雄性化的文化如何影响儿子来说，父亲的缺席并不构成什么障碍。事实上，父亲在这些故事里无处不在。他不是以一个具像化的叫父亲的面目出现的，这些人物一直都被挥之不去的“父亲”所萦绕。尽管在小说里，你很少看到某个人物的父亲，但是那个巨大的雄性气质的“父亲”的力量无处不在。我想对于写作来说，相较于父亲的在场，去呈现他的力量是如何运作的会更有效。我想，对我们这种半孤儿的人，更能体会到父亲的存在，就像一个饥饿的人更能体会食物的价值。

澎湃新闻：您现在有什么进行中的写作计划吗？

迪亚斯：很不幸，目前我什么都没在写。我是一个非常懒惰的作家。

澎湃新闻：您的长篇小说《奥斯卡·瓦奥短暂而奇妙的一生》的电影改编版权已经被高价卖出，你觉得哪个演员最适合出演奥斯卡·瓦奥这个角色？

迪亚斯：倒没有（最适合的）。但是我确实想到有个人，奥斯卡·德拉伦塔，多米尼加的一个著名设计师，他特别合适来演书中的独裁者特鲁希略这个人物，长得很像（注：不幸的是，奥斯卡·德拉伦塔已于2014年病逝）。

澎湃新闻：托尼·莫里森是怎么教课的？作为一位写作教授，她是怎样的？

迪亚斯：托尼·莫里森从来没教过我，我也从没上过她的课。

澎湃新闻：您目前是麻省理工学院的写作教授，您的课堂是什么样的？您的讲课方式是什么样的？

迪亚斯：跟大部分老师的课堂差不多吧，比较中规中矩。但有一点，当我的学生毕业后，我跟他们后来联系时，他们曾明确说对我的作品多么有热情，但他们从没说过对我的讲课内容没有热情。

澎湃新闻：您认为创意写作课程真的能培养出好作家吗？您的学生有这方面的成功例子吗？

迪亚斯：在美国，太多了！如果你在谷歌搜索“获得艺术硕士学位的作家”，会出来一大堆。美国是生产这类作家的一个大机器。我不是说成为作家一定得获得艺术硕士学位，但这确实是一个大机器。

澎湃新闻：很多职业作家的生活方式都特别规律，比如村上春树。您的一天通常是怎么过的？

迪亚斯：我的生活看上去非常糟。这方面我绝不是一个好榜样。如果说有好作家和坏作家这种划分，我肯定是坏作家。好的作家每天都写，坏的作家不是这样。好作家不会总把重心放在跟写作无关的事情和活动上，坏作家却是这样的。

澎湃新闻：那不上课、不写作时，您通常在做什么呢？

迪亚斯：我阅读。我会做一些社区活动。我确实喜欢阅读。

澎湃新闻：您有很欣赏的中国作家吗？

迪亚斯：这是我读过的三位中国作家的作品，我很喜欢（取出手机，上面有英文列着三个中国作家和作品：莫言《红高粱》《蛙》、马建《红尘》、盛可以《北妹》）。我的阅读经验比较局限，没读过特别多的中国文学作品。但就我的阅读体会来说，中国文学太难了！即便是像《北妹》这样比较轻松好玩的小说，里面也有很多的创伤。

澎湃新闻：您写作的流程是什么样的？会做一些准备工作吗？比如您怎么写《你就这样失去了她》里这么多出轨的故事？

迪亚斯：我会做大量的前期工作。我喜欢做研究，喜欢阅读。我的问题就是读得越来越多，但我不怎么写。写《你就这样失去了她》这本书之前，我采访了很多我周围的多米尼加社区的女性。我会让她们谈自己的生活，谈自己最糟糕的男朋友。

澎湃新闻：作为一个移民，您个人是一个非常成功的例子，但总体上的多米尼加移民是什么样的？他们面临的主要压力、困境是什么？

迪亚斯：贫穷、移民、非洲人后代，你实在想不出比这更糟的组合了。如果你是一个贫穷的移民，你肯定做梦也不想成为一个黑人。但如果你恰好是三个身份全中，那真是灾难。我想，过去的几年，对每个人来说，越来越明显的是，在美国做一个黑人很艰难，我的社群就是最好的见证。

澎湃新闻：您对美国的移民政策公开表达过批评，那相比你当年移民的时候（1974年），现在拉美人要想移民到美国是不是越来越艰难？

迪亚斯：没错，现在你不想成为一个移民，太糟心了。因为美国人会把自己国家内部的问题怪责于移民，排外、排斥移民的政策和言论变得越来越正常了。如果特朗普当选，我想所有的移民社群都会面临很大挑战。

澎湃新闻：2010年，您成为第一个当选普利策奖评委的拉美裔作家。在美国，像普利策奖以及类似的奖项是不是依然由白人牢牢把持？

迪亚斯：是的，没错。天啊，在美国，几乎一切都是由白人主宰的。电视、好莱坞、文学，无一例外。当然，情况已经改善了很多。但所有的有色人种依然在艰难地获得这些领域的入场券。

澎湃新闻：作为一个移民作家，您会不会感觉到一种故土的失落？乡愁？

迪亚斯：移民的过程是非常痛苦的。要融入新环境是非常痛苦的。这个过程中，你伤痕累累。我是比较幸运的，我获得了绿卡。我感觉我有两个一半的家（半个美国，半个多米尼加），有很多人一个家都没有。我对民族主义不感兴趣，对于那种“我的国家要胜利”这种说法我比较不那么感冒。我自己就是这种民族主义的牺牲品，不论在美国，还是在多米尼加。我跟很多人不一样，很多移民要比本土美国人的爱国主义更强烈。你想了解民族主义有多么丑陋的话，那就成为一个移民吧。