奥巴马送女儿的书被引入国内，这些好玩的童书该怎么读？

刚刚结束的童书展见证了当代父母们对孩子在阅读和教育上的重视。如今，越来越多国外的童书被进入国内，其中有不少都是国外获奖图书，但是如何选择这些书呢？台湾地区著名儿童文学教授林文宝和上海的儿童作家张弘在一场新书发布会上的对谈，或许可以给父母们一些想法。 

奥巴马曾经公开在书店为女儿选购和阅读书籍，其中就有《胡椒罐大楼的小侦探》。

英国儿童文学桂冠作家克里斯·里德尔于2006年开始创作《胡椒罐大楼的小侦探》，直到2016年9月份才完成系列终篇，跨越了整整十年，期间收揽了各大童书奖项，包括英国雀巢童书奖金奖、红房子童书奖，入围了卡内基儿童文学奖，凯特·格林纳威奖。近日，这套书由心喜阅童书引入国内。

《胡椒罐大楼的小侦探》系列虽名为“侦探”，却非严格意义上的侦探小说，而是通过描写主人公欧杜琳和从小陪伴她长大的挪威绒毛人芒罗先生的日常生活与非凡经历，为读者讲述了他们在平凡世界中的发现，对自我价值的寻找，以及学会爱和宽容的过程。

克里斯·里德尔呈现的文图结合形式迎合了现在孩子的喜好，体现出互联网原住民的阅读特点。我们该如何看待这样的书呢？是应该为孩子选择经典书籍，还是这些更受孩子喜欢的当代作品？孩子在小学三四年级的时候还能够肆无忌惮地阅读好玩的漫画桥梁书吗？我们大人是引领孩子阅读，还是把阅读权交还给孩子？这些一直存在的争议问题在这场新书发布会上碰撞出了一些小火苗。

经典文学VS.小孩爱看的书

Q:《胡椒罐大楼的小侦探》的作者克里斯·里德尔为什么能跟安东尼·布朗（经典绘本作者）、迈克尔·莫波格（《战马》作者）等作家一样跻身桂冠作家行列？

林文宝：这几个作家是非常不一样的。克里斯·里德尔是后现代以来的儿童文学作家，他最大的不一样，是比较迎合儿童的口味。这是由于市场的原因，也可以说是美学观念的转变。以前美学强调唯美、文学性，那是以前有钱有闲人读的东西。后现代美学的一个观点是生活艺术化，艺术生活化，把阅读融入到你的生活来。这就牵涉到现代的一个文学理论，叫做读者接受理论。文学创作出来，假设读者看不懂，这个作品是没有用的，所以像在座的各位，我不晓得真正看过哪些所谓的经典作品。经典作品代表当时代，拿到我们今天虽然是经典，但是并不适合我们一般人看，可能只能真正是从事文学的人才会去看，所以我想克里斯·里德尔其实是比较属于当下的一些作者，安东尼·布朗有点老了，对我们读者来讲，你喜欢是会喜欢，但是现在也需要有一些不一样的作家。

张弘：我听了阿宝（林文宝）老师的解读，特别是读者接受理论给了我很大的启发，主持人提了两个很高大上的名字，安东尼·布朗，妈妈们还能知道一点，迈克尔·莫波格大家比较陌生。选书的时候不用记这些名字，主要是这个书有趣，有意义，给孩子选就对了。像阿宝老师说的首先让孩子能接受，孩子一看符合他们的审美，在读的过程当中感受到很多趣味在那里面。

孩子不乖并不等于坏

Q:这个故事的主人公欧杜琳是一个小女孩。还有她左手边的这位来自挪威的绒毛人芒罗先生。欧杜琳是一个独自住在家里的小女孩，爸爸妈妈经常到各地旅行，搜集物品。她只能跟着芒罗先生待在家里照看收藏的物品。她是一个很独立又古灵精怪的孩子，不是符合大人期待的儿童形象。儿童文化史上有那么多经典的角色出现，欧杜琳和芒罗先生与经典角色有哪些共性和独特性，才能吸引到我们的小朋友？

张弘：我看到欧杜琳的打扮的时候，想起了长袜子皮皮，两个孩子的袜子都是不一样的，成功的儿童文学人物的设计肯定有自己的个性。芒罗先生的角色是受电子时代动漫的影响。动漫、动画里总是有一个默默的小人物，比如一个小虫、一个小猫跟在后面不说话，往往这种小人物会受到大家的关注。

林文宝：整个传统的教育中，不管大人小孩子都喜欢乖乖的，但是不乖并不等于坏，这个我们要清楚。今天所谓的不乖，是代表有自己的看法，有自己的想法，最起码有自己的思考能力，这是今天教育最大的要求，希望能够养成独立思考，有创作的小孩。不要害怕孩子犯错，只有通过错的才知道下一次要怎么样。就跟长袜子皮皮一样，给儿童看的东西，最终是成长。让孩子透过儿童文学这个东西启蒙，启蒙以后就能够成长。今天的儿童读物更需要读的是大人。因为只有大人读了才知道说今天的孩子跟以前的孩子有什么不一样。大人常常忘掉自己走过的路。其实时代改变很大，以前的时代，我们一个世纪叫一百年，现在一个时代可能三五年。三五年就是一个不同的时代，像年轻人超过20岁就认为太老了，不一样。

另外更特殊的是这部作品到底是怎样的，你不晓得。你一定要全部看完，才知道，原来它是什么东西。那你冲着这一点你就得买回去看看到底是什么故事。角色那么神秘，芒罗先生只能看到两只眼睛，这是结合现代的一些人喜欢的元素而且多变，大家看到非常不一样的东西，才会知道今天的文学创作已经走到你很难领会到底哪一个才是对的。但是我们唯一不变的原则，只有让孩子喜欢的东西才是对的。等到有一天他会进一步去读真正所谓的经典。这个书30年以后可能变成经典，因为又创造出一种新的文学类型出来。那文学经典有它背后的理由，不一定是纯文学性的。我在这补充一下，今天我们阅读这个东西，虽然是很当下的因素，但是有优秀文化传统在里面。

左一为张弘，左二为林文宝教授（阿宝）。

阅读就像瞎子摸象，怎么读都对

Q:这个系列的小说体现出图文结合的特点，想听听你们对此有什么解读？

林文宝：拿《胡椒罐大楼的小侦探》来说，哪里的大楼会长得像胡椒罐？其实，大人不会设计一个胡椒罐建筑，只是小孩子从某个角度看像胡椒罐。儿童阅读最反对用意涵解读，因为孩子不喜欢听。我在儿童阅读的时候强调一个观念，不要过度强调什么精读、细读。孩子是在看故事，看这两个孤独的孩子在干什么。

如果要解读这本书，我是从跨文类的角度进行。这部书成为后现代的经典，是因为它在跨文类上面跨得太厉害。

这是小说还是童话？你不晓得。小说的人物性很强，主角一读就知道是谁，印象很深。小说最珍贵的是人物性格强，他做到了，但是它是小说吗？好像也不是。因为里面的人物很多，没有一个画得很正常，可见我们活的人不喜欢太正常。所以大人坏坏，小孩子坏坏才有人爱。

它是童话吗？人物是想象的，是拟人化的，像是童话。它是不是侦探？好像也是。它是不是绘本？书里面很多的图画。它像不像桥梁书？桥梁书在大陆地区怎么也做不出来，台湾地区做得最好的是桥梁书，而且是原创的。这个基本上等于桥梁书，这个桥梁书原则上是图文各半，是从图画书走向文字书写的过渡，适合小学三四年级阅读的。它是不是图像小说？像不像漫画？它用了很多的漫画的元素，比如对话框，比如用锯齿线条来表示震撼。

我们知道现在是以视觉为主的时代，视觉逐渐取代文字叙述，但是其实真正的阅读还是要文字。它就会反映在现代的作品中，所以我常讲现在社会讲求多元、丰富、创意，《胡椒罐大楼的小侦探》系列也受到这股风气的影响，这是整个社会结构的改变。

其实说到对一本书的解读，每个人的阅读就像瞎子摸象，怎么读都对。孩子阅读，要记住一件事情孩子都对，首先你要认同孩子的讲法，你认为大不对，只是目前的理解能力仅此这边。如果一下子否定他，可能就阻碍他往前进的路，这是在儿童教育必须要做的一点。

孩子没有不喜欢阅读的，但他们讨厌目的

Q:我想问一下跟孩子阅读的过程中，家长需要不需要跟他去探讨，还是有一些问题比如说孩子还没有发现的，我们需要另外去引导他往某个方向去思考？

张弘：家长看完书不要问这本书的中心思想是什么呢，这里藏了一个秘密你怎么没有发现，这样的话，孩子很痛苦。现在的孩子你跟他说，给你讲一个故事，他会说不要听。孩子真的不要听故事吗？其实是因为他知道听完故事就要回答很多问题，而且有的时候搞不好还要写一篇读后感。你可以作为一个和他一样平等的读者去跟他探讨。比如可以说妈妈觉得怎么样，我觉得哪一部分特别好看，如果他有不同的意见可以，鼓励他提出来，你们两个人讨论。一方面这个讨论可以鼓励孩子的批判性思维，他要说服你，就要形成独立思考，并且把思考表达出来，另外一方面你也能够了解孩子在想什么。

林文宝：你可以换一个方式讨论这本书有趣的是什么，喜欢的是什么，不要动不动就是这里面讲了什么做人的道理。他现在的理解能力只到这一点，书先放在这边，然后过一段时间再读。亲子阅读要记住一件事情，不要太有功利。孩子没有不喜欢阅读的，但是孩子很讨厌附加的目的，比如说看完，你告诉我从里面学到什么教训，什么意义，没有那个必要。

Q:我是一名小学语文老师，以前我非常坚定地认同阿宝老师的观点，阅读就是很快乐的事情，一定要去功利化，但是随着带的年级升高，我就有一点倾向，就是让孩子们一起共读一本书，并且把创作方面的知识介绍给他们。这样算不算走入了一个误区呢？

林文宝：你需要区分这样的阅读是课内还是课外。如果是课外，就不需要。我们从阅读的观念来讲，反对课外的时候大家一起读一本书。共读一本书是没有创意的，伤害孩子的。阅读明明很高兴，却有课外的作业。当老师的毛病就是好为人师，当妈妈的毛病就是会婆婆妈妈什么都管。所以，有的孩子会说妈妈你可以不可以少讲一点。

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