访谈︱徐坚：中国早期考古学和博物馆的日本渊源

【编者按】《暗流：1949年之前安阳之外的中国考古学传统》与《名山：作为思想史的早期中国博物馆史》是中山大学历史系徐坚教授从学科反思出发而研撰的学术史著作。这个访谈大体呈现了他的一些核心观点，比如中国早期考古学和博物馆的日本渊源，滨田耕作对中国考古学的巨大影响等。不管赞同与否，徐教授的一家之言都值得重视。当然细心的读者可以据此研读《暗流》《名山》，进而得出自己的观感和结论。

澎湃新闻：《暗流》和《名山》分别以民国时期的考古学史和博物馆史为主题，都属于学术史的范畴，您最初写作考古学史和博物馆史的动力是什么？这个选择具有偶然性吗？这种写作会扩展到其他领域吗？

徐坚：写作考古学史和博物馆史，和我的考古学和博物馆学研究相关。这种关联性表现在，我试图在整理学术史理路中表达对学科遗产、现状和走势的关怀和意见。

具体而言，首先，我并不认为有独立、乃至隔离的考古学史或者博物馆史的存在，如果脱离对学科的整体性关怀，仅仅依靠罗列事实写作出来的“学术史”，对于学科进展而言是无关痛痒的。因此，我将我心仪的学术史写作称为“回望来时路”式探索，其目的正是寻找历史上曾经出现过的其他可能性，供当下博物馆超越局限，走出困境借鉴参考，也就是为了“去路”探索“来路”。

其次，身处学科内部的作者写作学术史时无法与其学科立场割裂开来，因此，我将《暗流》表述的考古学史称为“考古学的考古学”，而把《名山》表述的博物馆史称为“阐释多元的博物馆观的历史版本”。我对考古学史和博物馆史上的先驱们的评估，与我的考古学和博物馆学立场相关；我对考古学史和博物馆史的分析方法，也可能就是我对考古学和博物馆学的分析方法。

如果我没有对其他学科的关怀，应该不可能将这种学术史写作扩展到其他领域。不过，这种写作完全可以被其他学科中希望通过“回望”寻找“去路”的学者们熟练掌控和操作啊！

澎湃新闻：在大多数读者的心目中，对于作为文明古国的中国来说，考古或者博物馆都不陌生，那么，中国是否有自己的考古学或者博物馆传统，或者“考古学的前身”和“博物馆的前身”？

徐坚：无论是考古学，还是博物馆，在中国都没有本土渊源。两者都是作为19世纪晚期输入的外来文化出现的。我们不能孤立地搜索特定词汇，或者截取似是而非的文献，就证明19世纪晚期之后在中国出现的新生事物都是古已有之的。这是20世纪前半叶急切期盼以“学术”服务于政治，以历史成就增强民族自信，振奋民族精神的学者们的惯用做法。是否真的能提升自信，振奋士气尚属未可知，但学术深受其害却是有目共睹的。如果我们今天还这么做的话，和一百年前尚在草创的近代学术相比，又有多少进步可言呢？

判断中国是否有考古学或者博物馆的本土渊源，关键是看考古学和博物馆的最根本的原则和机制是否出现。无论是考古学，还是博物馆，公共性就是最关键的正名机制。对于考古学而言，是否有“地不爱宝”式发现，甚至是否有田野发掘都无关紧要，考古活动是否服务于公共利益，由公共机构组织，考古收获是否收归共有，供给公用，考古学是否用于公共知识的建构，才是真正需要仔细甄别的。同样，对于博物馆而言，是否有收藏，甚至收藏是否公开展示也不构成充要条件，博物馆是不是运用馆藏建构公共知识才是关键的判断标准。在《名山》之中，我甚至用一章的篇幅讲述近现代意义的考古学和博物馆之间的公共性纽带。在公共性问题上，考古学和博物馆形成了一荣俱荣，一损俱损的关系。

虽然没有渊源，但是中国有“类考古学”和“类博物馆”。在考古学诞生之前，中国已经有成熟发达的金石学。甚至在科学考古学思潮的刺激下，传统的金石学也产生了向近现代学术范式转型的焦虑，比如，以容庚先生为代表的考古学社学者群体甚至迫切地抢注了“考古”之名。在博物馆出现之前，至迟到东周时期，中国也出现了收藏，而且在一定范围内供人观览。但是，无论是金石学，还是历史上的公私收藏，都无法自然过渡转型成为考古学和博物馆。

澎湃新闻：您在《暗流》的《绪论》中特别强调中国考古学的日本渊源，但是又表示：“虽然20世纪上半叶中日考古学交往频密，但是中国考古学并没有从作为整体的日本考古学中输入方法和理论格局，而是深受有‘日本考古学之父’之誉的滨田耕作的影响。”为什么会出现这种现象——中国考古学界不能从作为整体的日本考古学中受益吗？

徐坚：两处所指并不完全一致，前者指中国考古学在整体层面上深受日本影响，既有理论方法，又有实践个案，后者则专指理论方法。不过，“中国考古学界能不能从作为整体的日本考古学中受益”这个问题仍然有讨论价值。

如果从全球的角度看各地的次生类型考古学是如何生成的话，我们就会发现，中国考古学的情形实际上是一种常见模式。这与考古学，尤其是具有历史学倾向的考古学的鲜明的地域特征有关。换言之，日本考古学首先是关于日本的考古学，中国考古学也首先是关于中国的考古学。这种状况直到新考古学出现才有改变，当然，新考古学也因此将之前具有历史学倾向的考古学称为“地方性知识”。

日本本位的日本考古学和中国本位的中国考古学如何衔接起来？输出传统的什么人、什么研究、什么方法对输入传统而言最容易被接受？当然是与输入传统关系最密切的。所以，在日本考古学中，以中国考古学为主题的东洋考古学或者东洋史学对中国考古学影响最大。

尽管也是“群体”，但东洋考古学仅仅只是日本考古学的一个分支，甚至相对于日本本位而言，并不是显支或者主流。我提出“中国考古学并没有从作为整体的日本考古学输入方法和理论格局”的意思就非常明确了：中国考古学并不是从日本自身的考古学实践中汲取理论和方法的。在很长时间，我们既不熟悉，也不关心绳纹时代考古学、弥生时代考古学，或者古坟时代考古学。只有自身成熟到一定程度，中国考古学才会出现从理论和方法，而不是实践个案层面上，学习和借鉴其他区域考古学的经验。在这里，说句不算离题的题外话，我们不得不佩服中国考古学还在草创时期，傅斯年先生便毫不犹豫支持夏鼐先生转学埃及考古学，而不是遵循旧例投入英国汉学门下，这真是高瞻远瞩啊！

因此，让我们从普遍性层面看次生类型考古学是如何形成的吧。这个过程至少包括两个选择过程：输入传统会选择性关注和学习输出传统中的特定的学者或者学者群体，被选择的学者或者学者群体会选择性地表现自身的考古学研究传统。

值得庆幸的是，中国考古学选择性地接受了滨田耕作。什么原因导致滨田耕作拥有了对中国考古学的深刻影响？首先，滨田耕作拥有他人无法企及的丰富的中国考古学实践，不仅仅是研究、写作和田野考古，滨田耕作保持了与20世纪前期中国学术群体的密切联系，参与了中国早期考古专业人才培养、考古学组织的创设等一系列活动，早已为中国学术群体熟知。有趣的是，我们可以看到，中国考古学心目中的滨田耕作也是“割裂”的。滨田耕作研究兴趣广泛，日本古代文化，尤其是弥生文化，是他的主要研究范畴，另外，他在古典艺术史和基督教文化上也有建树。不过，中国考古学中的滨田耕作基本被隐去了这些侧面。其次，机缘巧合的是，涉猎东洋考古学的滨田耕作在日本考古学中具有开创价值，草创时期的日本考古学的理论和方法基本都是由他奠定的。当中国考古学需要输入学理时，滨田耕作当然成为不二之选。这一点倒是极大地避免了中介学者对学科理论的选择性传播造成的差歧。

滨田耕作在形塑中国考古学理论和方法体系上的突出地位还受到一个特殊原因影响，即来自考古学之外的中国知识界的鼓吹。由于近世中日接触频繁，有中国学者直接接触到日本学术和知识群体，他们的判断可能跳出相对狭窄的引进考古学理论和方法的问题，反而在普遍性层面上对考古学施加了强烈的影响。郭沫若在翻译米海里司的《美术考古一世纪》时就坦承，完全是因为滨田耕作推崇此书，而他又相信滨田耕作的判断才翻译的。这无疑在更大程度上增加了滨田耕作的学术信誉度。

澎湃新闻：您在《暗流》中对滨田耕作推崇备至，甚至认为：“表面上呈现为多元多流的西方考古学入华途径很快汇聚到滨田耕作一人身上——从未有任何海外学人如此深远地影响了中国考古学的进程。”那么，日本其他考古学者对中国考古学有什么贡献呢？《暗流》和《名山》都频繁提到鸟居龙藏和梅原末治，您如何评价他们在中国考古学史上的地位和贡献？

徐坚：这一段话仅仅只是表明滨田耕作在考古学理论和方法的入华上的突出地位，而他对中国考古学的贡献尚不限于此，他在田野调查和发掘、青铜器、玉器和汉代艺术的个案研究、考古学教育体系、专业组织的搭建上都有重要贡献。也许在某些方面，尤其是具体的研究上，有的海外学者做得更成功，但是，论及全面程度，尤其是不把考古学仅仅当成具体的学术研究，而是看成一种学术机制的话，滨田耕作的贡献就远远超出其他学者了。

不过，在上一个问题中，我已经提到，影响了中国考古学的日本学者绝不仅有滨田耕作一人。如果按照我在《暗流》中采纳的一种分类方法，有学者在理论和方法上给予强烈的影响，也有学者在各种专题的研究中做出独特的贡献。比如在安阳，就有梅原末治、岩间德也、大山柏，在铜鼓和崖墓有鸟居龙藏，在铜镜有富冈谦藏，在云冈石窟和华北佛教石窟寺有水野清一、长广敏雄，在东北考古有岛田贞彦、森修、原田淑人、小泉显夫，在长城地带考古还有江上波夫。甚至有些贡献出自其他领域的学者，比如建筑学和建筑史的伊东忠太，而鸟居龙藏则出身于人类学。上述有的内容已经包括在《暗流》的不同章节之中，有的则没有。总之，以国别群体论，日本学者在中国考古学上的贡献是多方面的，也可能是无出其右的。

影响了中国考古学的日本学术群体还可以按照其他方法分类。我曾经有过一个研究和写作计划，希望分辨和总结日本研究中国考古学的几种传统。在住友基金的支持下，我也做了一定的研究工作。在我看来，日本的中国考古学研究至少包括三个传统，即作为考古学的考古学的滨田耕作传统，作为东洋史学的考古学的原田淑人传统和作为人类学的考古学的鸟居龙藏传统。

尽管成绩斐然，影响深远，鸟居龙藏和梅原末治只是影响中国考古学进程的日本学者的群山一角。巧合的是，《暗流》涉及的若干主题恰好是他们卓有建树的领域。

鸟居龙藏是我提出的人类学传统的最重要的代表，甚至可以说是前无古人，后无来者的人物。鸟居龙藏是日本的人类学的奠基学者之一，以担任日本人类学先驱坪井正五郎的助手起步。除了对日本古代文化和民族志的大量研究，鸟居龙藏以开拓“东亚大陆的人类学、考古学和民族学”的独特贡献彪炳史册。1895年，被东京人类学会派遣到辽东半岛进行调查时，鸟居龙藏清晰地意识到，自己是第一个踏足辽东半岛的学者。他随后在朝鲜、台湾、西伯利亚、蒙古、中国西南等地的人类学调查都是具有开拓性的工作。鸟居龙藏的学术行程达数万公里，在航空时代之前，这几乎是令人无法想象的。其次，鸟居龙藏视野广阔，对国际学术前沿高度敏锐，比如在铜鼓研究上，黑格尔的《古代东南亚青铜鼓》出版不久，鸟居龙藏就已经注意到，并且立即用于自己的中国西南调查之中。此外，鸟居龙藏笔耕不辍，成果丰硕，1975年出版的《鸟居龙藏全集》达12卷，逾千万字，这样的写作量也是绝大部分学者难以望其项背的。不过，我们也需要坦承，这样的学术契机在鸟居龙藏之后不复存在。

无论从哪个学术传统看，鸟居龙藏都是特立独行的异数。出身于东京大学理学部传统，自然相对疏离日本的汉学传统，但是鸟居龙藏又与理学部格格不入，以至于1924年最终辞职，先后任教于国学院和上智大学。鸟居龙藏离开东京大学当年，成立了鸟居人类学研究所，所内仅有鸟居一家三口。鸟居龙藏常常自嘲“没有文凭”，“并非道学家，甘为市井学者”，以至于有学者将他视为与“官学”相对的“私学”典范。鸟居龙藏于1939-1950年受聘于燕京大学哈佛燕京学社，在政治动荡甚至煎熬中度过了他的最后一段学术人生。归国两年后去世，所幸最终完成了一部学术自传《老学徒手记》。

鸟居龙藏的学术没有直接传人，而且他的学术调查活动也与殖民活动有着无法割裂的联系，所以某种意义上，鸟居龙藏不可避免地成为暗流传统。但是，对于他曾经调查和研究过的东亚大陆的学术而言，鸟居龙藏的意义则显著不同。鸟居龙藏曾经调查和研究的人类学或者民族学对象在一百年后大多消失或者改变了，由于鸟居龙藏非常强调深度调查，也很看重调查技术，比如1896年的台湾调查中他就开始使用照相机，1904年的冲绳调查中就应用了留声机，而且他的资料占有程度和综合分析能力都是极其卓越的，因此，鸟居龙藏极具回访价值。

梅原末治则属于另一种情形。虽然受教于滨田耕作，但是梅原末治的学术立场和滨田耕作差别很大。梅原末治早期研究日本考古学，但大体以1929年转任于东方文化研究院京都研究所为分界线，自古坟时代考古学转入到中国考古学之中。梅原末治最为中国考古学界熟知的是器物研究，尤其是铜镜的研究。不同于滨田耕作在研究住友铜器收藏时提出中国青铜器研究方法的转向，梅原末治更偏向于传统的“聚珍”“辑录”的活动，这一点更容易获得中国金石学者的认同。梅原末治的另一个罕见契机是20年代的欧游，使他有机会接触到欧美等地的中国青铜器藏家和收藏，日本最大的中国古董商山中定次郎也起到重要的中介作用，这促成了《欧米蒐储支那古铜精华》、《日本蒐储支那古铜精华》、《河南安阳遗宝》等一系列图录的出版。梅原末治的这类图录尤其刺激中国学者，无论是容庚先生编辑《海外吉金图录》，还是陈梦家先生编辑《美帝国主义劫掠的我国殷周铜器集录》，都是以梅原末治为竞争对象的。此外，梅原末治一直维持了和中国两岸学术界的良好关系，这也令他的研究更广为人知一些。但是，从学术史上看，梅原末治代表了金石器物之学的现代扩充和转型，虽然在材料层面上有扩展，但是理论和方法上并无太大的进步，而且在甄别之道上，由于梅原末治扩充材料时很依赖古董市场，所以也不假思索地采取了取信市场传闻的立场，这是屡屡被后来的研究所诟病的。

澎湃新闻：《暗流》一书中有的地方我感觉有些奇怪，比如，“虽然以瑞典为代表的斯堪的纳维亚国家曾经深刻地干预了中国考古学的形成过程，但是活跃在中国考古学早期阶段的北欧学者并没有带来蒙特柳斯的类型学观念。”——为什么会出现这样的情形？传播方（如瑞典学者）和接受方（中国考古学界）在这个过程中分别是怎样的情状？是传播方觉得不重要，还是接受方不需要？

徐坚：这个问题其实已被其他学者，如马思中（Magnus Fiskesjo）和陈星灿先生，详尽讨论过。虽然蒙特柳斯类型学风行于19世纪晚期到20世纪早期的斯堪的纳维亚考古学，但是先后来华或者研究中国考古学的瑞典学者，如安特生、卡尔伯克、阳士和高本汉等，都没有向中国传播过蒙特柳斯式类型学。

如果套用我在前面提到的考古学入华的两个选择观：中国考古学选择性接触来华或者研究中国的北欧学者，但是北欧学者也选择性地回避了引介蒙特柳斯类型学入华。

澎湃新闻：除了日本之外，哪些国家的考古学对中国考古学也有比较重要的影响？是否存在像滨田耕作那样对中国考古学产生巨大影响的考古学家？

徐坚：除了日本之外，还有很多国家的卓越的考古学家对中国考古学有重要的贡献。他们都深刻地影响了中国考古学的进程。

瑞典的考古学家们显然也是以集体形式出现在中国考古学舞台上的。安特生可以说直接催生了中国考古学。在《黄土的儿女》中，他特别提到1921年对他而言是个“红头年份”，因为他分别以周口店的发掘和仰韶的发掘开启了中国的旧石器时代和新石器时代考古学。随后的卡尔伯克和高本汉在中国青铜器的研究上都有独到贡献。此外，喜仁龙将早期的考古发现融汇到中国艺术史的研究之中。

法国学者对中国考古学的贡献也是多方面的。在旧石器时代考古学上，至少有步达生和桑志华。而历史时代考古学一直是自沙畹以来的法国汉学高度关注的领域，伯希和、马伯乐和谢阁兰都有精彩的研究。

但是，正如我之前提到的，在整体性上，没有任何人的影响和滨田耕作一样深远。

澎湃新闻：您在《名山》中指出：“以张謇为代表的中国本土博物馆实践就是在日本影响下出现的。”我认为强调日本经验无可厚非，而您又说：“张謇从未提及先期存在于上海租界，由来华西人设立的博物馆，相反，无论他本人，还是继承者都一再确证1903年东游对他实业活动和博物馆实践的关键性影响”。我感觉这里面存在“以不知为不有”的倾向。张謇遗留下来的文献未曾提及上海租界的博物馆，但不能据此得出结论，说他的博物馆理念和实践丝毫未受其影响。毕竟南通与上海近在咫尺，而晚清民国文化思想是流通的，“说有易，说无难”。还有，“张謇几乎参与了中国参加的所有重要的国际展会，如1906年的米兰渔业赛会和中国最初的国内展会——1910年的南洋劝业会的筹办活动”，那么，张謇只吸收日本经验，而不吸收其他“重要的国际展会”的经验吗？

徐坚：在讨论张謇的博物馆实践的思想来源之前，我想回到《名山》提到的讨论张謇和南通博物苑的两个陷阱，一是割裂地看待南通博物苑，另一是割裂地看待张謇的博物馆活动。在前一方面，常常为了强调南通博物苑是“国人自创”之始，而将这里的所有活动和制度都当成全新创造的结果。在后一方面，则将张謇误当成全职的职业博物馆人，把南通博物苑和张謇的其他活动割裂开。避免这两个陷阱的最好的研究办法就是“情境”研究，也就是将张謇的博物馆活动当作他的更大的社会和政治生活的有机组成部分。如果证据层面的“不有”还可以用“存而不论”来解释的话，情境层面的“不有”则是无可辩驳的了。

如果我们稍稍通读《张謇全集》，就会发现，张謇的博物馆实践是其创设教育，改造社会的组成部分。我曾经关注过极受张謇称赞和支持的沈寿及其刺绣，同样，这也不能当成纯粹艺术史主题进行研究，而应该把沈寿、沈绣、刺绣教材《雪宦修谱》以及南通女红传习所都放在张謇的社会改造运动这一情境之下才能得到准确的理解。南通师范学校也需要用同样的思路进行研究。

如果放置到张謇数十年一以贯之的社会改造运动的情境下，日本影响就变成格外突出和重要了。张謇《癸卯东游日记》详尽记录了1903年赴日观摩第五回大阪内国劝业会时所见所感。张謇积极推动的中国第一次博览会，1910年的南洋劝业会，就是完全仿效大阪内国劝业会的结果。所以，对于张謇而言，不是所有的国际展会的意义都是等量齐观的。有的曾经给予了强烈的震撼和刺激，有的则不过是例行公事。再论到博览会与博物馆的关系，两者之间的互动，尤其是博览会促成博物馆的出现并不是博览会的本质特征，而是几次意义重大的博览会的特色。大阪内国博览会对博览会展品如何扩充博物馆馆藏的重视，源自于对1851年伦敦万国博览会和1900年巴黎万国博览会的观摩学习，尤其是前者，直接催生了南肯辛顿博物馆（也就是现在的维多利亚和阿尔伯特博物馆），成为日本近现代博物馆的旗舰——东京教育博物馆竭力效仿的对象。而亲眼目睹大阪内国劝业会如何操作的张謇也将这种经验带入到南洋劝业会中。《张謇全集》中保留了多通书信，展示南洋劝业会结束后，张謇如何努力征调劝业会展品扩充南通博物苑的馆藏。这样看来，在张謇的《上南皮相国请京师建设帝室博物馆议》、《上学部请设博物馆议》等文献里只谈日本，不及其他就不再是偶然而孤立的了。

澎湃新闻：您特别重视中国博物馆的棚桥源太郎遗产，但又指出，“棚桥学的以社会教育为主导的博物馆经营观并没有被广泛接受，甚至都不在主流认识之中”，“棚桥源太郎仅仅在中国博物馆学中留下模糊的身影”。那么，我们到底应该如何认识和把握棚桥学对中国博物馆的影响？

徐坚：棚桥源太郎被誉为“日本博物馆学之父”，深刻地影响了20世纪日本博物馆的发展进程。尽管对于今天的中国博物馆人而言，棚桥源太郎听起来非常陌生，但是我惊喜地发现，早在抗战之前，中国最早的博物馆人已经开始引介棚桥源太郎的博物馆学（或者简称为棚桥学），尽管由于时局的原因不得不采取匿名的方式。但是，值得惋惜的是，由于中国博物馆学和中国的博物馆实践并没有很好地结合起来，所以，引进的棚桥学只能停留在纸面上，并没有像在日本一样与博物馆实践构成相辅相成、相得益彰的关系。这就是我的立场：欣喜于棚桥学的登陆，惋惜于棚桥学只能最终流于寥寥数人的纸面。

棚桥源太郎的博物馆从业经历很丰富，几乎就是大正、昭和时代博物馆发展进程的化身。在晚年回顾中，棚桥源太郎将自己的职业生涯分成两段，早年长期担任东京教育博物馆馆长，退休之后创办了日本红十字博物馆。必须说明的是，东京教育博物馆是日本的“官”的博物馆（借用金山喜昭的术语）的两个传统之一，和帝室博物馆—东京国立博物馆相对应，代表了日本博物馆中的教育倾向。棚桥源太郎参与创办了日本博物馆协会，也是日本博物馆法的主要参与制定者。纵观他的职业生涯，棚桥源太郎几乎经历了日本博物馆史上的所有重大主题、重大运动，而且在多个运动中，他都是举足轻重的领导者。仅从博物馆工作经验论，就是其他人难以比拟的。棚桥源太郎也是一位具有国际视野的学者，曾经两度留学欧美，跟整个欧美世界的博物馆学传统保持了稳定的联系和交流。在学术和写作上，他的综合能力和总结能力在那一代学者中间差不多也是最好的。他的《诉之于眼的教育机关》，以及后来的《博物馆学纲要》，可以说都是这个时代最好的博物馆学教材。

棚桥源太郎对中国博物馆学的影响主要集中在最早的博物馆学架构上。在中国博物馆中，大约到30年代中期开始出现学理总结和提升的需求，这是博物馆学在中国出现的契机。中国博物馆学思想的出现，基本上可以分成三个潮流。一个以中国博物馆协会为代表，集中体现在《中国博物馆协会会刊》里，属于零星散乱、参差不齐，缺乏系统的。另一个是直接取法于欧美的曾昭燏先生。她拥有其他早期博物馆人不具备的独到经历，分别在英国和德国的博物馆见习过。她直接取材于英德文献，但是由于当时并无一种完备的英文文献可以直接引进，而曾昭燏又比较偏向于博物馆的内部实际操作，导致她的输入工作虽然水准整齐，时效性也不错，但是在整体性上不及第三个潮流。第三个潮流里，费畊雨、费鸿年兄弟和陈端志先生基本都是翻译或者编译棚桥学。尽管受到译者删改和重新编辑的影响，这一支的博物馆学理论仍然是最整齐和最系统的。

如果我们把博物馆学中的日本渊源和考古学中的日本渊源放在一起进行比较的话，结果颇为耐人寻味。中国考古学中的日本关联主要见于北平学术圈，而中国博物馆协会也是以北平为中心，以金石考古学者为主体，但是却几乎看不到棚桥学的影响。北平学术圈维系的日本关联出自东洋学、金石器物学等学科，在博物馆领域，表现为废佛毁寺之后古物维新的一支。而棚桥源太郎属于日本博物馆中，与之平行的殖产兴业，提倡教育的一支。由于北平学术圈的基本立场，中国博物馆协会并没有接触到当时在日本博物馆界已经风生水起的棚桥学，这不能不算是个遗憾。

但是，更遗憾的是，中国最早建设博物馆学的尝试虽然发生在博物馆内部，但是始终只是寥寥数人的主张，这些主张根本无法左右早期博物馆的走向，理论不能和实践相结合，既不反映实践，也无法指导实践，这是一个尴尬的局面。蒯桥学在日本很好地体现了理论与实践相互促进，共同增长的势头，而且棚桥学大约在30年代早期成熟，引进中国的时间在1935-1936年，中日之间仅有短短数年的时间差，但是，棚桥学对日本博物馆的贡献没有如期待的在中国复制。这不能不说是很遗憾的，也就是我所指的“模糊的背影”的意思。

澎湃新闻：外国传教士对中国博物馆的产生和发展有何贡献？欧美的博物馆对近代中国博物馆事业有哪些影响？欧美渊源与日本渊源相比，哪个对中国博物馆运动更有影响？

徐坚：包括传教士在内的来华西人给中国带来了第一波博物馆潮，直观而形象地展现了何谓博物馆，以及博物馆对于社会生活的价值。当天主教的徐家汇博物院设置了门禁制度后，华众会立即仿效“罗致异物”，但是采取收费参观的方式。这也说明最早的博物馆对上海的社会生活的冲击。第一波博物馆潮并不能都归功于传教士，只有徐家汇博物院是天主教创办的，与之同时期的上海博物院，更早期的澳门英国博物馆都是普通市民创办的。如果进一步考虑博物馆的开放性和公开性，上海博物院和澳门英国博物馆都比徐家汇博物院更开放，这也与他们的非宗教性密切相关。

对于第一波博物馆潮，我们需要有个基本定位：首先，年代早，开启了博物馆事业在中国的先河。其次，对于中国社会而言，来华西人创办的博物馆是嵌入式的。无论是澳门的英国社区，还是上海的西人社区，都将博物馆的建设视为社区成熟定型的标志。这种社区建设本质上就是殖民主义活动，因此势必不可能完全融入到中国文化和社会生活之中。各家博物馆以自然史博物馆的形式起步，这不仅仅出自作为欧洲的自然史收藏的供货端和延伸的考虑，也是殖民主义立场的表达。陈端志早在30年代中期就对以震旦博物院为代表的来华西人创设的博物馆作了“仅为文化保管人，不足以为社会之良导师”，“绝未引起国人的注意”的断语，可谓真知灼见。

来华西人在中国创办的博物馆并不限于最早期的数家。以华西协合大学博物馆为代表的大学博物馆中，也可以看到他们的贡献。

如果论及博物馆学，欧美对中国博物馆的影响则非常有限，远无法和日本影响相媲美。和近代中国出现的很多新生事物、机制和认知一样，即使可能最终追溯到欧美社会，但日本在博物馆学入华上承担了至为关键的传递、过滤和变异功能。在中国第一代博物馆人中，曾昭燏先生可能是最系统地接触过西方博物馆的一位，她归国后长期服务于中博院，甚至影响了中博院和后来的南京博物院的发展轨迹，但是我们几乎看不到无论是英国还是德国的博物馆见习经验的痕迹。

澎湃新闻：我同意您提出的暗流是无法穷尽，也不分伯仲的。现在回过头来看，您是否感觉《暗流》有什么遗珠之憾——本应涉及，但在写作时因各种缘由而未及纳入和处理的？

徐坚：《暗流》面世之后，的确有不少严谨、仔细的读者提出，他们没有在《暗流》中找到期待看到的内容，比如，可以被视为中国考古学起点的周口店北京人化石人种和旧石器时代文化遗址的发掘，欧美和日本探险家和学者在丝绸之路的工作，滨田耕作开启，得到日本侵华军队和殖民机关支持的在辽东半岛和“满蒙”地区进行的考古发掘，吴越史地研究会、浙江西湖博物馆和上海市博物馆组织的长江三角洲的早期考古调查和发掘，诸如此类。我非常感谢他们能对重新发现暗流传统产生共鸣，不过，我并不会因为《暗流》没有包含任何特定的内容而抱憾。因为，“暗流”传统首先是一种学科意识，是对长期流行和信奉的一元叙事的反思。如果读者能够因为阅读《暗流》而发现和重估曾经被忽视的传统，我都将其视为《暗流》实现了预期目标。其次，“暗流”是个开放、均等的多元传统，任何符合暗流界定的传统都可以被纳入进来。如果出现不可回避、不纳入就有缺憾感、抱恨感的传统的话，事实上构成对“暗流”叙事的否定。第三，如果有什么传统没有被特定作者的写作覆盖的话，一定是作者的阐释性立场的差异造成的。作者可以有自己的偏好，也一定有自身能力不足的领域，所以，我们在理解和容忍任何作者有所为和有所不为的同时，也特别期待未来的作者书写其他的暗流传统。

澎湃新闻：《名山》与《暗流》的写作主要受到哪些学者的影响？

徐坚：作为作者，我将它们看成一个写作和认知传统中的环节。在学术史上，一生下来就长白胡子的老子和石头缝里蹦出来的美猴王都是不存在的。仅以《名山》论，若干位前辈学者和他们的作品或者形塑了脊梁和经脉，或者提供了划破夜空的火花，或者展示了可供效颦的范本。

首先应该是崔格尔的《考古学思想史》（History of Archaeological Thoughts）。这本初版于1989年，但随着世界政治和文化格局剧变而大幅修改再版，直到作者生命最后一刻还在修订的巨著已经成为考古学史研究上一座难以逾越的丰碑。和众多学科的学科史一样，《考古学思想史》标志了一个重要的转型，从狭隘、封闭地关注一个学科内部的活动、话语和成就，转变到在更为宏大的科学史、社会史和思想史框架中为特定的学科寻找定位。无论是《暗流》，还是《名山》，都是在《考古学思想史》框架下形成的。

其次，具体到博物馆史上，松宫秀治的《博物馆的思想》提供了直接的示范和借鉴。松宫秀治并非出身于博物馆学，而以文化史，尤其是欧洲文化史，研究见长。《博物馆的思想》以卢浮宫等欧洲早期博物馆为主题，并不涉及日本的博物馆。但是，以“思想”为主题的博物馆史写作为我考虑何为博物馆的核心价值，以及博物馆核心价值如何在时代线索上更迭变化的提供了重要的启发。

第三是胡珀—格林希尔和她的《博物馆与知识的形塑》（Museums and the Shaping of Knowledge）。胡珀—格林希尔是作为学术重镇的莱斯特大学博物馆学系的灵魂人物之一。在《博物馆与知识的形塑》中，胡珀—格林希尔呈现了福柯的知识结构（episteme）的博物馆学版。这个看似断裂，但更具情境统一性的分析体系构成《名山》的分析框架。伊藤寿朗提供了类似的“博物馆三世代说”。《名山》没有采用时代划分框架，但是，“范式转型”观念却贯穿在每一类博物馆的分析中。

最后，或许也是最重要的，博物馆史的思想史分析如何区别于其他学科的类似分析？博物馆史分析固然有独特的资料，但是否也有独特的方法？回答是肯定的，而佩尔斯居功至伟。同属于莱斯特大学的博物馆学传统的开创者的佩尔斯在多本著述中，比如《收藏研究》（On Collecting）和《博物馆、物和收藏》（Museums, Objects and Collections），提出了“收藏”和“收藏实践”等关键定义和博物馆的物质文化研究方法思路。博物馆收藏物，展陈物，本身也是物，因此，物质文化研究方法应该是解释博物馆的阐释之道的最佳途径。在佩尔斯的影响下，我在《名山》中提出了通过馆藏和馆舍，通过馆藏的收集、展陈和研究，通过常设展和临时展管窥博物馆的阐释的方法。