对话陈天桥:快乐模式制造阿凡达

澎湃新闻记者 柴宗盛

2016-11-29 13:11 来源:澎湃新闻

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30岁成为首富,这并不是说陈天桥创业有多好的运气。他被投资人断奶,破釜沉舟买入《传奇》,又历经了几生几死,才最终成就首富大业。这是对陈天桥的判断力和偏执狂本性的奖励。那当然是一段玫瑰色的高光时刻,彼时的陈天桥满足人们对状元郎的各种想象,年少多金,鲜衣怒马。
但这并不是陈天桥最高光的时刻,盛大盒子之战才是,此役才最能体现其本色——虽千万人吾往矣的决断力与坚韧。当时的盛大具备成为一个帝国的所有要素:首先,盛大的战略足够前瞻,电视盒子、文学IP等,在10年之后都显得超前;其次,当时的盛大很有钱,苦恼的问题是买腾讯还是买新浪;最后,陈天桥又足够偏执,再多人反对也要坚持。但最终梦碎于不可抗力的叫停。假如当时盛大多一点运气,时至今日,那是一个什么样的帝国。
盛大盒子受挫,市面流行的说法是战略太超前,换言之也就是太创新。在中国,此论大行其道,毕竟排名靠前的几大科技巨头都是跟随战略的受益者。甚至,这种低成本试错案例也成为商科教学的经典。
但科技加速度的曲线越来越陡峭,“庞大市场+额外因素+跟随战略”再也无法保证中国科技巨头们的安全了。科技竞争真正进入唯快不破的时代,革命性的科技创新甫一出世,就一日千里,一个身位的领先,就会被互联网的马太效应无限放大。至此,理想主义者迎来黄金时代。
脑科学是人类的终极科学,已经成为全球顶级企业科技竞赛的热点,陈天桥的盛大也进入了脑科学的研究,并计划拿出10亿美元启动脑科学计划。目前的陈天桥,百分之六七十的精力都在研究脑科学。
脑科学又是一个很超前的项目,不过这次略不同,陈天桥称目前的研究只是奔着兴趣而去。盛大主要的研究模式,是以慈善的方式给大学捐款,资助他们来研究,接下来盛大会陆续宣布对大学的捐款信息,同时盛大还会建一个针对全球华人,博士后和助理教授的项目,长期支持几百个博士做脑科学研究。同时,盛大将和清华、复旦等高校合作在美国组建研发基地,招募全球人才进行脑科学的研究。
在陈天桥看来,脑科学的爆发点已经很近了,他预计在十年内可能会实现脑增强技术。已经证明过自己的陈天桥,卸下了功利之心,但陈天桥还是陈天桥,并未和这个世界妥协,有判断力,也有实现理想的偏执和激情。谈及未来,不经意间,陈天桥还是展露当年追风少年的雄心,“任何一个突破,就会造就Google一样大的公司。”
陈天桥说,不能抱着秒杀大企业的想法去做脑科学,要抱着帮助人类发现一点秘密的态度去做。
澎湃新闻:为什么要做脑科学,你们的研究模式是什么样的?
陈天桥:每过去10年就会有科学家说,下一个10年是脑科学的10年,但是脑科学并没有真正获得突破。大脑的复杂程度远超过我们想象。但最近10年连很多政府都站出来说,这是脑科学的10年,像奥巴马政府的 Brain Initiative,欧盟的Human Brain Project,中国正在做的类脑研究,大家都把脑科学作为重要的研究方向,现在最重要的共识是大家认为脑科学到了该突破的时候。不论脑科学涉及的计算能力、显影技术、还是其他重大技术,科学上到了能够解决问题的时候了,而产业的发展,脑科学的全民认识,都到了临界点。譬如AI想要真正得到突破,就不可能不了解大脑。对于脑科学的突破已经不是有没有可能性的问题,而是整个产业对脑科学突破的强烈期望。
谈到我们支持的国内脑科学研究项目,世界上有很多华人科学家在神经科学方面有很好的研究,他们对中国快速发展的市场,对我们的科研能力、科研资源有非常大的兴趣和信心,但要他们来中国做研究,把全家都搬到中国,他们对小孩教育、环境污染有顾虑,同时也非常希望跟脑科学最发达的美国有紧密联系。正是这几方面的考量,恰好几个国内高校也提出了类似建议,那就是我们共同去全世界找最优秀的科学家,最优秀的华人科学家,在硅谷或者波士顿,建设一个基地,让最优秀的科学家在这个基地里工作。他们定期回国来上课,他们的专利和研究成果也属于所在学校。这样就给科学家和大学之间搭建了一个平台,这就是我们国内脑科学大致的研究模式。
总体来说我们现在主要是通过慈善的方式来给大学捐款,资助他们来研究,我们会陆续宣布我们对大学捐款信息,同时我们还会建一个资助全球华人,博士后和助理教授的项目,长期支持几百个博士,让他们做这方面的研究。
澎湃新闻:产业已经到了临界点,那离脑科学最终被人类攻克还有多远的距离?
陈天桥:我们觉得脑科学被攻克是一个类似极限的问题,也就是说我们能够无限趋近于了解它,但是不可能完全了解它。我们现在对脑的了解,远远低于我们认为我们对它的了解。举个例子,我们甚至都不知道两个神经元之间的circuit(循环,线路),它们的信息是怎么循环的。斯坦福大学给我寄了一本教材,关于神经元的,后来我问他们校长,你们的书上写得很清楚神经元之间是怎么样发信号,为什么还要研究circuit,他们说其实这还只是理论上的推测和假说,其实我们对神经元之间的联系理解很少,更不用说脑是如何产生记忆、情绪等。所以脑科学的研究还有很长的路要走。但我认为在最近的10年到20年,我们有可能揭开它内部运作的原理。
澎湃新闻:现在的人工智能在自动驾驶中的表现不如人意,似乎只是基于计算机对大数据分析的浅层次的模仿,真正的脑科学如何解决此类人工决策替代问题?
陈天桥:脑科学怎么样解决人工决策替代问题,这是一个很大的问题。人脑的计算模式和电脑的计算模式是完全不一样,电脑的计算模式我们都知道,里面有芯片、内存、硬盘,电脑这几十年的发展,主要是如何加快芯片的速度,加大内存的存量,但是电脑的结构并没发生根本变化,不能从根本上模拟人工决策的问题。我们的大脑由800亿个神经元组成,这800亿个神经元没有主次之分,我们的记忆、思考、情绪在大脑的神经元之间循环,被创造出来,但并没有指定大脑的这块地方是内存功能,那块是芯片功能,这在人脑的逻辑运算中是不大可能实现的。所以要真正解决人工决策替代的问题,必须要从大脑的计算中学很多东西。比如大脑的计算先看到整体的印象,然后再看细节。但是电脑它的运算是0和1为基础,这种自上而下和自下而上的思考方式,与人脑不一样,譬如一个人走过来,我们的眼睛可能只捕捉到他的眼睛或者鼻子,但大脑凭记忆可以把这个完整的人拼凑出来,你只要一出来就是完整的人。还有,比如人脑通过单次学习(one shot learning),很多情况下你经历一次就可以学到新的概念,但现在机器学习,需要大量数据,而且数据要标记好,然后它一点点发现这个规律它才能够得出来,但one shot learning,大脑一次性就可以有一个概念。
所以真正的脑科学基础上的自动驾驶技术,应该像个驾驶员一样去思考。但是我们现在的无人驾驶的算法还是像个机器一样地去思考。这是一个很复杂的命题,我不是这方面的专家,但是我知道机器学习和人类大脑学习在架构上是很不一样的。
澎湃新闻:研究脑科学会不会造出物理意义上的人脑?
陈天桥:据我所知,某实验室已经用干细胞培养出了神经元细胞,并在培养皿里面培养出了一个脑干,脑干是用来连接脑和脊髓的。这是物理意义上的大脑的第一个突破,他们正在寻求资金创造出一个真正物理意义上的大脑。但伦理上的问题就来了,有了完整的大脑以后,它能不能够产生意识?我们现在还不知道,如果它产生了意识,这个意识是谁的?它怎么来认定自己?这些问题远超过AI对人类造成威胁这些问题。
澎湃新闻:那人类能不能制造出有情绪的机器人?
陈天桥:我的观点是一定会,因为所有的情绪实际上是人的一种物理和化学反应,但是离我们人类能把它造出来,甚至对我们人类造成威胁,还有很长距离,我的看法是,在我们还不知道人类的情绪是怎么产生的,不知道上帝是怎么造出你的情况下,你怎么可以像上帝一样造出有情绪的东西来?哪怕被你碰巧造出来了,也未必是人类之福。
澎湃新闻:如果知道情绪如何来的,那么对治疗抑郁症、阿尔茨海默症、帕金森症、惊恐症、焦虑症这些与大脑相关的疾病,是不是意味着有新的办法,现在药物治疗方向是错误的?
陈天桥:你说的病例包括两类不同的毛病,第一类叫做neurodegenerative(神经组织退化的),是大脑物理意义上的毛病。第二类叫mental disorder(精神障碍)包括了像抑郁症、惊恐症、焦虑症,歇斯底里,就是一会儿亢奋,一会儿又很消沉。这种病不是说他的大脑硬件出问题了,是大脑里的物理和化学反应的过程出现了问题。虽然现在我们给患抑郁症的人吃药,可能会见效,但我们从根本机理上仍不明白它为什么会起作用。回到上一个问题,因为我们看到,吃点药人就会平静下来,也就是说人的情绪是有开关的。等到我们未来能够真正研究清楚大脑的情绪是怎么来的,那我们也一定可以研究出有情绪的机器人。到那个时候我完全赞成霍金,比尔•盖茨讲的,人工智能对人类是个威胁。我们没有必要去创造一个物理上比我们强大,在智慧上不弱于我们的新种族。但如果大家离开对人脑的研究,去谈这个有智慧的、有情绪、有威胁的机器人太早了。现在大家把AI分成了两个层面,第一个叫AI,第二个叫AGI, 会下棋的再聪明仍然属于AI,就是计算能力学习能力的比较突出。但AGI这种机器要产生意识,讲白了就是它有自我意识, 是一个有自我意识的AI,相当于一个下围棋的AI突然在电脑上打出一行字说“你太烂了,我再找一个新的人”,那个时候对人类才有真正的威胁。所以我们现在谈的AI不会有什么问题,它会成为人的助手,就好像人类的刀,没铁的时候我们只能用石头做刀,有了铁,就用铁做刀,只是更锋利了而已,但还是一把刀,实际上AI也是人类比较厉害的一个工具而已。AI的进步还是需要对脑的研究,如果通过大脑的学习是可以继续提升AI的水平。
澎湃新闻:你有计划要在15年的时间里制造真正的阿凡达,如果达到这个程度,人类对大脑的认知达到什么样的程度?
陈天桥:这是一个很大的问题,现在人的大脑,当我们把知识和信息输入进去,再通过行为返回到现实世界。信息输入进去以后,大脑怎么处理这个信号,它怎么样用你的知识、记忆、注意力来处理,这个过程我们不知道。造阿凡达相对比较简单一点,最需要解决的东西是人、机之间的接口,就是大脑怎么直接输出信号给机器人?譬如,机器人鼻子闻到的信息,如何传导到你的嗅觉细胞,机器看到的东西,怎么输入人的视觉神经。至于信息传进去以后大脑怎么来处理,对于阿凡达这样的项目,并不是最需要解决的问题,关于BMI这一块技术,马上会宣布会成立一个研究机构,我们请全世界最优秀的人来研究人机互动界面。
澎湃新闻:脑科学有没有可能颠覆现在的互联网科技?
陈天桥:当然。互联网科技已经把每一个人脑,通过电脑的这个硬件把它连在了一起。假设能够不通过电脑,而是人脑的直接互联。这在人脑里面种个芯片就可以了,但是健康的人谁愿意在脑袋里种芯片?哈佛大学的研究成果是给你打一针就可以了,这里有纳米级的电子收发信号,它可以自动分布在脑皮层和大脑里来接受和传播信号,当然这还不是特别成熟。所以假设这个技术成熟后,人脑里有芯片,人与人之间收发信息就不用通过电脑、手机。人脑比电脑要强大不知道多少倍,我们在纯粹计算能力、内存上可能比不过电脑,但是人脑同时并行多少个任务?人脑的处理方式,比如照片识别,看一眼就知道这是谁,但电脑给张照片让它很快认出是谁,是现在还在努力解决的问题。所以人脑比现在电脑聪明不知道多少倍。那么试想一下,假设每个人都是一个超级计算机,通过人的意念可以直接沟通,那这就是一张真正的互联网。目前也确实出现了很多类似的技术,最近南加州大学宣布已经用一个芯片可以把人的长期记忆存在芯片里。加州理工已经可以用一个芯片直接植入瘫痪病人,病人用意念控制芯片,芯片直接对机器发信号。所以理论上,当人脑能够和电脑之间传输信息,那人脑和人脑之间必然也可以传输信息,这样,整个互联网都有可能被颠覆。
澎湃新闻:盛大在脑科学上面有什么商业投资项目?
陈天桥:在商业上我们投了很多项目,我们是以色列的ElMindA公司的大股东。这家公司通对大脑运动的信息搜集分析,能够定量地知道你对大脑的感觉,比方说疼痛,医生问你说多疼,你只能说很疼很疼,如果把疼痛分成10级,也只能说疼痛大概是第几级。没有人真正知道大脑所谓的疼痛是多少,如果脑震荡去找医生,医生也只能伸出手指头问是几个手指头来判断病情。即便借助仪器对大脑物理意义上进行探索,譬如超声波、核磁、脑电图描记器等,也很难来描述感觉。但是对于大脑的情绪和精神的探索,这是全球唯一通过FDA认证的企业。
第二,我们对AR、VR也在布局,现在AR、VR的机器很重,视野也很窄,也不大能用于无线,手机是替代方案之一,但手机的图像质量差,手机电池太小也无法支撑,而且晕眩的问题也是大问题。我们最近投资了一个公司,如果它成功,会革命性地把所有的这些问题都解决,因为它不再只是利用电脑的计算能力,而是利用了人脑的attention(注意力)的能力,就能对以上问题实现很大的改变。
澎湃新闻:人脑可以加芯片,那么通过人脑科技以后可以改造人的大脑?
陈天桥:是可以改造,这也是所谓的人类增强技术(human enhancement),假设了解人脑视觉如何输入,就可以直接把眼珠换成摄像机,直接接入到视觉神经,远处看可以直接看到月球上的环形山,细看可以直接看到细菌。《人类简史》这本书的作者做了一个演讲,他说21世纪是人类最不平等的一个世纪,人会被改造或增强,但有的人不能被改造或增强,人被迫分成了三六九等。我们不讨论他的逻辑是不是正确,但关于人类增强技术我认为在10年之内一定会出现。
澎湃新闻:这项技术竟然发展这么快?
陈天桥:人类到现在已经进入到新一代技术创新了,而我们仍然瞄准的是模式创新,把别人做的抄过来做一做,我觉得已经是很难再有机会了。
澎湃新闻:人脑科学可以解决人类决策科学的问题吗?
陈天桥:我们买入股票和卖出股票的时候,其实我们是被贪心和恐惧所控制,如果这个股票上亏过钱,然后你看到这个股票走出同样的行情你可能就连忙抛掉。正面说可以说是经验,反面说也可以说是一种思考局限,但我们对恐惧是怎么来的,如何控制恐惧的机制完全不知道,所以人是不可能真正做出理性的决策。因为你的决策被很多东西影响,在你的黑盒子里,你的决策是被无数个因素导出的产物。因为总是有信息盲区,人的决策永远不可能或者不一定正确。看似某人做出一个伟光正的决策,但仔细研究则不然。决策可能跟某方面的影响有关。有人说就爱这个女人,一辈子也不离开她,因为当他第一眼看到那个女人就坠入爱河了,其实当时他可能只看到那个女人2/3的侧面,如果他看到的是另外1/3的侧面,那女人的缺点就出来了,他当时就不爱她了,也可能灯光再亮一点她脸上的雀斑就能阻止爱上她,或者当时的音乐正好合拍催化了他的决策,所以所谓正确的、伟大的决策其实是被很多因素所干扰,我们只有知道我们到底人脑是如何处理决策的,我们才能够真正知道这个决策怎么来的。
澎湃新闻:这个项目是你亲自主抓?
陈天桥:我现在百分之六七十的精力都是在做脑科学的研究。这是我最感兴趣的,而且完全不是为了赚钱或者其他目的,因为这是一个太早期的东西,谁也不知道结果是什么,但如果在人类揭开这个最重要的秘密的过程中,盛大有点贡献,我就会非常有成就感。
澎湃新闻:不功利地往下走或许机会能不断出来?
陈天桥:那当然,我们也不排除有真正的商业机会出来,在这个领域任何一个突破都有机会成就像Google一样大的公司,假设能够真的把记忆、学习写进大脑,那根本上改变了教育产业。假设能够做一个真正的黑客帝国级别的VR或者AR,那现有所有的娱乐业全部要终结。所以脑科学的任何一个突破都是一个可以产生比Google更大的企业,当然我们不是奔着这个目的去的,这只是我个人的兴趣,也可以说是我们为人类做贡献的最好方式。
澎湃新闻:按你所讲,脑科学突破的临界点已经很近了,那肯定有非常多的企业加入这个行业,竞争就非常激烈了?
陈天桥:现在已经有很多企业加入这个行业,你看包括google在内有多少家公司在做AI?我们比起Google这样的公司好处在于, Google是上市公司,每年要有业绩要求,我们现在下市了,非常自由,我们可以全力支持最疯狂的点子,只要能够做出来,就会有成果。
澎湃新闻:对,只要有一点成功可能就要秒杀很多大企业了。
陈天桥:是的,但是也可能完全不成功,所有钱全部浪费了。所以我们不能抱着秒杀大企业的想法去做脑科学,我们就抱着帮助人类发现一点秘密这个态度去做,那么每一点小进步就会有成就感,要不然很多人说,你研究出神经元之间的circuit又如何?凭借这个怎么能赚到钱?那就让本该充满乐趣的探索过程就变痛苦了。任何东西都是由你大脑创造出来的,包括快乐和痛苦,我现在就要把大脑调整成快乐模式,我没有必要给自己加压力,想这想那,像你说的,30岁做过首富,40岁、60岁还要去争首富,这有意义吗?我觉得没有任何意义。
澎湃新闻:你现在很放松了。
陈天桥:没有外在的压力让我做不喜欢做的事情,这就是放松。
孔娜娜对此文亦有贡献
责任编辑:田春玲澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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